שאלת המשמעות

[חייכנית2]

שאלת המשמעות

כשנשאלת השאלה הכבדה-משהו אך מהותית על משמעות החיים,אנשים עם ילדים מדברים הרבה פעמים על כך שהענקת החיים לילדם,אהבתו וחינוכו ברוח ערכיהם,ויצירת המשכיות מונצחת בעולם באמצעות "דור- המשך" -זה משמעותי מאד עבורם. אני מניחה ששאלת משמעות החיים חיה וקיימת ונושמת גם אצל אנשים שלא רוצים ילדים. אולי אף התפיסה הבסיסית היא שילדים רק יפריעו במימוש המשמעות. מעניין אותי מה אנשים ונשים שאינם מעוניינים בגידול ילדים רואים כמהות החיים. בקלות אפשר שוב להיות ציניים,לתייג אותי שוב כטרולית,כמרגלת של שרי אריסון,כמיסיונרית במסווה..... אבל האמת-שמדובר בניסיון להבין.להבין לעומק.לא "למה לא ילדים",אלא "מה כן". ותודה לאלה שיתייחסו ברצינות .

 

[אמיר אבוטבול]

לשנות את העולם

איכות סביבה, בעלי חיים, סוציאליזם.

 

[prizman]

מאחר ושאלת הולדתי לא

הועמדה לבחירתי ומהתאבדות יש לי רתיעה אינסטנקטיבית כל שנותר לי לנסות ולהנות כמה שיותר עד יומי האחרון. מניח שמושג ההנאה אצלי ואצל אחרים לא תמיד חופף בהכרח.

 

[גאטו נגרו]

../images/Emo45.gif הוצאת את המילים מפי

 

[קונכיה סגולה]

כל מה שמתחשק.

למה? חייב להיות תחליפים לילדים? כאילו- זה מין ברירת מחדל שצריך להסיבר "מה כן" במקומה? מה כן? חיים! וכמה שיותר טובים!!!

 

[אמיר אבוטבול]

השאלה לא נראית לי כתחליף ילדים

אלא למה לקום בבוקר? הורים לילדים קמים הן כעול והן בשמחה לשרת את ילדיהם. ילדיהם הם המהות. לרוב. למה את? (פרוש שלי לשאלה)

 

[חייכנית2]

לשאלתך ,אצלי

מהות החיים היא להיות משמעותית בדרכם של אחרים. כך במקצוע שלי,כך במשפחתי. לא חושבת שהייתי מחזיקה מעמד באי בודד לבד.

 

[prizman]

זה לא עצוב קצת?

 

[חייכנית2]

פרט ונמק...

 

[efroch99]

באמת האדם יצור חברתי

וחלק גדול מאושרם שואבים רוב האנשים מאינטראקציה עם אנשים שונים, אבל יש בעייה כאשר מגדירים את מהות החיים כנתינה, הרבה פעם אנשים שעושים זאת מצפים לקבל את אושרם חזרה מאותם אנשים שנתנו להם, ומה לעשות, הרבה פעמים אנשים מאכזבים... אני מכירה דוגמא כזאת מקרוב של אשה שנתנה הכל - קודם להוריה, אחר כך לילדיה, ולא דאגה גם לפתח את עצמה. היא כיום לא מבינה למה ילדיה הבוגרים בקושי מדברים איתה, וממשיכה כבר מעל 10 שנים להתאבל על הוריה שנפטרו. אני חושבת שהיא ממורמרת שהיא "נתנה הכל" ולא קיבלה חזרה את מה שהיא חושבת שמגיע לה מתוקף הנתינה. אבל ההזנחה העצמית שלה לאורך השנים גרמה לזה שהיא הפכה לבן אדם כל כך נותן אבל ריק מבפנים, שהיא מעיקה על האנשים שקרובים לה, שרוצים כתוצאה מזה להתרחק ממנה. אגב זה עוד מוקש בעיני בנושא ילדים - אפשר לתת להם הכל והם עדיין לא חייבים לך כלום. זה בניגוד לבן זוג, ששם הנתינה (אמורה להיות) הדדית, ואפשר גם לצפות להדדיות מבן הזוג. מילד אי אפשר לצפות לכלום - הוא חי את חייו עם מטרותיו שלו, וההורה לא תמיד בראש מעייניו, וזה בסדר, רק שעבור ההורה שמצפה לקבלה חזרה זה יכול להיות מאוד מתסכל.

 

[marish]

האושר שבנתינה

זה נושא די מורכב, ונכתבו עליו ספרים עבי כרס. למשל - האם יש נתינה אלטרואיסטית באמת? כלומר, שאדם אפילו לא מצפה להכרת תודה? אם אדם שואב סיפוק מנתינה, האם היא עדיין אלטרואיסטית? האם נתינה ראויה יותר להערכה כאשר אדם נותן ולא נהנה מכך או כאשר הוא כן? ההיבט הפמיניסטי -את הנשים מלמדים לתת והתחשב באחרים, לוותר למען "שלום בית". זו אחת הסיבות שיש הרבה מאוד נשים מתנדבות. כמובן שאחת התוצאות מכך היא המרירות שהזכרת - את נותנת ונותנת בלי סוף ולאף אחד לא אכפת. אבל זוהי הגישה הפולנית. הכרת תודה לא חייבת להיות מטרה של נתינה. אני מאמינה שאשה יכולה לממש את עצמה, את היכולות והכישורים שלה, ודווקא לנצל את כל אלה למען עשיית הטוב (כמו שזה מצטיירבעיניה), בצד העשיה למען עצמה.

 

[חייכנית2]

נתינה....

נכון שילד "לא חייב לי כלום"כשאני נותנת לו. אבל ילדי בן השנתיים מביא לי כל-כך הרבה שמחה הביתה,שבשבילי השמחה הזאת היא נתינה כפל-כפליים.הוא ילד שצוהל ורוקד ברייקדאנס בעגלה שלו כשהוא רואה אוטובוסים נוסעים ברחוב ובטוח שמדובר במופע מולטימדיה מיוחד בשבילו....

אני מקבלת שמערכת זוגית היא אחרת לגמרי ממערכת הורים- ילדים מבחינת ענייני נתינה וקבלה. בפועל-האושר ששפוך על פני הילד שלי כשאני באה לקחת אותו מהגן-הוא נתינה שאינני יודעת לאמוד אותה בכלל. אגב,הגברת שאת מתארת,זאת ש"נתנה ונתנה"-קשה לי "לקנות"את הנתינה שלה.היא נשמעת גברת שכל חייה הלכה עם פנקס חשבונות צמוד לחזה,כזה מהדור הישן,עם עיפרון....ורשמה ורשמה ורשמה את כל המצוות שלה כדי לזכור ולא לשכוח ממי היא מצפה לתמורה.לא?נשמעת נותנת תובענית מאד,כזאת שיותר עדיף "לא מעוקצה ולא מדובשה".... נתינה אמיתית,לפי דעתי,אינה נעשית תוך רישום בפנקס.

 

[efroch99]

אני יודעת על מה את מדברת

כי תחושות דומות אני מרגישה כלפי החיות שלי. הן לא "נותנות" לי במובן האנושי המודע, אבל הקיום שלהן, לצפות בהן והאניטראקציה איתן אכן מסיבים לי אושר. האישה שתיארתי היא אישה עם כל מיני בעיות וגם פנקסנות זאת אחת מהן. היא לא אישה מושלמת או דמות חיקוי, ולכן אפשר להגיד שהיא "מקבלת את מה שמגיע לה". הנקודה היא אחרת. ילד לא חייב כלום להוריו. גם ילדייך יגדלו ואולי יחשבו שעשית טעויות, ואולי גם טעויות קריטיות, כאלה שהם לא יוכלו או ירצו לסלוח לך. ואולי הם פשוט יחליטו למצוא את אושרם במדינה אחרת או לא יהיו איתך בקשר במידה שאת רוצה. ילד גדל על מנת לחיות את חייו, ולא על מנת לתת משהו להורים שלו. זה הכל, אבל זאת נקודה שלדעתי הרבה הורים מפספסים.

 

[חייכנית2]

נקודה שאת צודקת לגביה מאד../images/Emo45.gif

ילד אכן גדל על מנת לחיות את חייו,ולא את החיים שאמא שלו היתה רוצה שיחיה.הוא לא גדל בשביל להסב נחת להורים. ואת צודקת שיש הורים שלא רואים את זה.אלה הורים שבעצם לא מסוגלים לראות מישהו אחר מאשר את עצמם.

 

[SaraGubits]

צודקת. ילדים אמורים לחיות את חייהם

אבל מצד שני אנו מצוווים במצוות הא-ל לכבד את ההורים שלנו, כי הם בכל זאת הביאו אותנו לעולם הזה כדי לצבור מצוות ולהתקדם בבית הספר שקרוי 'כדור הארץ' כדי שנוכל להגיע למדרגה גבוהה יותר בעולם הגבוה יותר. אבל זה לא אומר שאנו חייבים להיות ההעתק שלהם. אלא: לדבר אליהם יפה, לשמור איתם על קשר, להכיר להם טובה. בכל אופן אצל הבעלי החיים אף פעם לא ראיתי למשל שהציפורים או הלביאות יתלוננו שהצאצאים שלהן לא מבקרים אותן מספיק, אלא ההפך הן דוחפות החוצה את הצאצאים שמפגרים מאחור ולא עוזבים. הם אפילו יהרגו את מי שלא קיבל את הרמז. לא נראה לי שמישהו למשל מחברי הפורום יאהב כזה יחס מההורים

 

[Kalla]

אז לא הבנתי.

כאחת שרוצה לעשות הכל כדרך הטבע - צריך לנהוג כמו בעלי החיים או לא?

 

[nili6]

הבעייה בדברייך, חייכנית,

הבעייה בדברייך, שאת מתמקדת בהווה. נאמר שבאמת הכל ככ וורוד. כיום. אז באמת בשנים הראשונות כשם שהעבודה היא קשה (בטיפול בילד) כך גם התגמול הוא ענקי. וכל חיוך זה כל העולם. אבל מה קורה אחכ, יותר מאוחר? בגיל ההתבגרות למשל? כשמתחילות לחזור אלייך כל העוולות שעשית לילד, תרצי או לא , כולם עושים; נכון, עדיין הוא הילד שלך ועדיין את מתוגמלת וכו' אבל כאן קצת קשה לומר שהכל רק ככ וורוד. (אם כי גם לגבי תקופת הטיטולים וחוסר השינה וכו' קשה לומר זאת). כשהילד מתרחק (ולנשים שבונות את כל עולמן על הילד יש כאן בעייה קשה) וכבר פחות נחמד בהרבה מקרים. ויש בעיות על גבי בעיות. והחרדה הבלתי מסתיימת לו, בכל אשר יילך. או, בואי נסתכל מאספקט אחר: את וודאי יודעת שהזיקנה למשל היא לא דבר מרנין האם את חשבת פעם על כך שגם הבן שלך יגיע לזה? היית רוצה לראות אותו במצב הזה? שלא לדבר על שאר המכות שצפויות לנו בדרך ועל החיים הלא פשוטים כלל שרק הולכים ונעשים קשים ותובעניים עם הזמן האם החיים הם משהו ככ אטרקטיבי האם הולדה לא מחייבת חשיבה לא רק עלינו ועל האושר שהילד יסב לנו בשנותיו הראשונות ואם תרצי גם בשנים שאחכ, אלא גם על מה יהיה איתו. ואם למשל לא נצליח, ומה יהיה עליו. ועוד המון המון שיקולים, שספק אם הרבה מאוד אוליי רוב האנשים שיולדים ומולידים מביאים בחשבון. העולם עגום מאוד צופן בחובו סכנות ומכשולים על כל שעל האם ברור לך שבהולדת ילד יש למעשה הדחקה גדולה של כל זה? גידול ילד עוזר לנו להסיח את דעתנו מקשיי החיים. ועוזר לנו לברוח מעצמנו. מי שהגיע בשל נסיבות חיים לכך שפעולת ההולדה/לידה אינה אוטומאטית אצלו מתחיל לחשוב וכשחושבים, מגיעים למסקנות שאנשים שהולכים עם הטבע וזורמים עם המאורעות לא מקדישים להם ככ תשומת לב (וכך יוצא למשל שהרבה מאוד אנשים שאינם בשלים לעניין מצטרפים גם הם לקב' ההורים). סופר לי על שייך ערבי אחד שעל קיברו חקוק, לבקשתו: הדבר הטוב ביותר שעשיתי בחיי - שלא הבאתי ילדים. (כמובן בערבית ). אני לא אומרת שזה ככ חד צדדי, אני מנסה להציג לך את הצד האחר, להראות שהדברים לא ככ פשוטים. ולא ככ וורודים כי את מציגה רק צד אחד של המטבע תראו כמה זה וורוד. וזה לא. ואפשר להראות זאת כמובן בעוד אינספור דרכים ודוגמאות. תקצר היריעה.

 

[חייכנית2]

נילי יקרה,בוודאי שיש גם קשיים

בגידול ילדים,חרדות...אכזבות...עשיית טעויות... ובוודאי שאנחנו הולכים אל זיקנה ואל מוות ובוודאי שקשה כשילד עוזב את הבית-אפילו בספרות המקצועית יש שם לסימפטומים שמפתחים הורים בעקבות כך - THE EMPTY NEST כלומר,תסמונת הקן הריק. אכן גידול ילד הוא עסקת חבילה שיש בה גם רגשות אחרים חוץ מאהבה ושמחה. גם מסכימה מאד ישי הרבה אנשים שהופכים להיות הורים כשאינם בשלים לכך. בעצם,כל מה שכתבת יש בן הרבה נכון. ועכשיו....יש לנו בחירה.כן לגדל ילדים או לא לגדל ילדים. אישית הגעתי להיות אמא אחרי הרבה שנים שלא הסתייע. אני מאמינה שהחיים חקקו בי איזו בשלות שמועברת לילד שלי. אני מאמינה שאני מגדלת אותו עם הרבה מודעות,ועם איזון רגשי יחסי. אני גם מתייעצת כשנתקלת בבעיות. אני מאמינה שהילד שלי סופג ממני הרבה טוב. כן,העולם כפי שכתבת מלא סכנות ומכשולים.אני חושבת שיש איכות פנימית נרכשת של חינוך טוב שעוזרת להתמודד. כשילך מהבית? ראשית,חינוך טוב הוא חינוך לגמילה ולאינדיבידואציה,ולא להיצמדות ניצחית להורים.כמו בשיר של אריק איינשטיין: "עוף גוזל". שנית,לא רואה את עצמי מתעלקת עליו,ומאמינה שישמור איתי על קשר טוב. אני אופטימית מדי?אולי.אולי גם האופטימיות עוזרת לי לשמוח מאד בגידולו של ילדי וגם לעמוד בקשיים. ושוב ושוב ושוב רוצה להדגיש שהדברים כתובים כתגובה ואיני עושה פרסומת לגידול ילדים.לא חושבת שאפשר ולא חושבת שמותר.זאת בחירה אישית וכל בחירה -יש לכבד.

 

[nili6]

שאלה ישירה לחייכנית

קודם כל תודה על הדברים, שאין בעייה כמובן להסכים עם כל מילה בהם.... ועכשו, שאלה ישירה: עברתי על שבעת דפי הפורום האחרונים והאמת , לא ברורה לי המוטיבאציה שלך נראה שאת נורא מתעקשת לשכנע כמה שזה טוב וחשוב וכו' ולמרות כל ה תגובות שאת נתקלת בהן, שהן לא הכי נעימות, למותר לומר, את לא מרפה, וממשיכה. מסקרנת אותי המוטיבאציה שלך, מה בעצם מניע אותך לכך.

 

[חייכנית2]

טעות גדולה ....

"מתעקשת לשכנע". לא. קיראי שוב את דברי האחרונים אלייך.בסופם כתבתי שוב שאני לא חושבת שאפשר וגם לא שמותר לשכנע.בדיוק כי לילד אי אפשר להגיד "פוס",וכי אני מאמינה שרצון לילד-או שקיים בפנים או שלא. פשוט מאד-יושבי הפורום מעוררים בי עניין.הרבה זמן לא היה לי ילד-לא כי לא רציתי-ובאותו זמן חשבתי-"נו,אז אם אין,אז חשוב למצות גם כךאת החיים.ומעניין אותי עד כמה דברים שפה חושבים מקבילים לדברים שחשבתי אני כשהייתי ללא ילדים. נראה לי שהעניין הוא די הדדי-סתכלי על אורך השירשור הנוכחי......