שבוע פסח - כמות איחורים היסטרית ברכבת ישראל

[אורי404]

כן, זו תהיה שטות לרכוש קטרים חשמלים חדשים
שאינם AC. במיוחד שההזנה היא גם AC (אם כי תצרוך שנאים די גדולים אבל בלי חלקים זזים וזה מה שחשוב).

לדעתי הלא מקצועית מוטב קרונועים חשמליים

 

[easylivin]

כן, זו תהיה שטות לרכוש קטרים חשמלים חדשים
שאינם AC. במיוחד שההזנה היא גם AC (אם כי תצרוך שנאים די גדולים אבל בלי חלקים זזים וזה מה שחשוב).

אין קשר בין הזנת AC למנועי AC...
כי זה פשוט לא אותו AC

ובנימה רצינית, מנועי זרם חילופין ניזונים מחשמל תלת-פאזי במתח נמוך, ואילו החישמולת מספקת חשמל חד-פאזי במתח גבוה מאוד (25 אלף וולט במערכות הרכבת הכבדה החדשות). כך שבכל מקרה דרושה המרה לשלוש פאזות, לא משנה מאיזה סוג חישמולת ניזון הקטר, DC או AC. את ההמרה הזאת עושים באמצעות רכיבי אלקטרוניקת הספק (IGBT וכיו"ב), באמצעות מעגלים די מסובכים שמייצרים את שלוש הפאזות הדרושות למנועים. קטר DC הרבה יותר פשוט מבחינה חשמלית - בגדול המנועים שלו ניזונים ישירות מהחישמולת; עם זאת הוא גם פחות יעיל ומערכות חישמולת DC הן יעילות פחות כשלעצמן. לכן לא מקימים מערכות DC חדשות לרכבת כבדה בעולם (רק כהרחבה של מערכות קיימות או לצורכי תאימות). ברכבות קלות ותחתיות מעדיפים חישמולת DC במתח נמוך יחסית, לרוב 750 או 1500 וולט. אני מתנצל שלא רציתי להיכנס בשרשור הנוכחי לנושא ה"כבד" הזה, שעלול לדרוש הסברים טכניים ארוכים ומייגעים

 

[luckydude]

אין קשר בין הזנת AC למנועי AC...
כי זה פשוט לא אותו AC

ובנימה רצינית, מנועי זרם חילופין ניזונים מחשמל תלת-פאזי במתח נמוך, ואילו החישמולת מספקת חשמל חד-פאזי במתח גבוה מאוד (25 אלף וולט במערכות הרכבת הכבדה החדשות). כך שבכל מקרה דרושה המרה לשלוש פאזות, לא משנה מאיזה סוג חישמולת ניזון הקטר, DC או AC. את ההמרה הזאת עושים באמצעות רכיבי אלקטרוניקת הספק (IGBT וכיו"ב), באמצעות מעגלים די מסובכים שמייצרים את שלוש הפאזות הדרושות למנועים. קטר DC הרבה יותר פשוט מבחינה חשמלית - בגדול המנועים שלו ניזונים ישירות מהחישמולת; עם זאת הוא גם פחות יעיל ומערכות חישמולת DC הן יעילות פחות כשלעצמן. לכן לא מקימים מערכות DC חדשות לרכבת כבדה בעולם (רק כהרחבה של מערכות קיימות או לצורכי תאימות). ברכבות קלות ותחתיות מעדיפים חישמולת DC במתח נמוך יחסית, לרוב 750 או 1500 וולט. אני מתנצל שלא רציתי להיכנס בשרשור הנוכחי לנושא ה"כבד" הזה, שעלול לדרוש הסברים טכניים ארוכים ומייגעים

כן, אני יודע שזה לא אותו AC
אבל העובדה שזה AC, בלי קשר מצריכה שנאים גדולים בכל מקרה, בגלל שההנעה היא AC גם כן אז הם גם צריכים להיות יותר מתוחכמים. בכל מקרה, בתקווה שבמהרה בימינו מה שלא יהיה.

 

[easylivin]

כן, אני יודע שזה לא אותו AC
אבל העובדה שזה AC, בלי קשר מצריכה שנאים גדולים בכל מקרה, בגלל שההנעה היא AC גם כן אז הם גם צריכים להיות יותר מתוחכמים. בכל מקרה, בתקווה שבמהרה בימינו מה שלא יהיה.

נכון. אגב, שנאי בהשוואה למנוע דיזל,
הוא בכלל לא גדול ולא כבד, וכפי שכתבת אין בו חלקים נעים וכמות התקלות בו כמעט אפסית. הוא גם פולט מעט חום בהשוואה למנוע, ונצילותו גבוהה מ-90%. כך יוצא שלמרות הצורך בשנאי בקטר/קרונוע עבור חישמולת AC, היא עדיין יעילה יותר מ-DC. (כל זה לא בא לסתור את הדברים הנכונים שאמרת אלא רק להשלים את התמונה).

 

[luckydude]

נכון. אגב, שנאי בהשוואה למנוע דיזל,
הוא בכלל לא גדול ולא כבד, וכפי שכתבת אין בו חלקים נעים וכמות התקלות בו כמעט אפסית. הוא גם פולט מעט חום בהשוואה למנוע, ונצילותו גבוהה מ-90%. כך יוצא שלמרות הצורך בשנאי בקטר/קרונוע עבור חישמולת AC, היא עדיין יעילה יותר מ-DC. (כל זה לא בא לסתור את הדברים הנכונים שאמרת אלא רק להשלים את התמונה).

ויש לציין שכל קטר צריך כמות מסויימת של משקל
כדי לספק traction לגלגלים. הרעיון הוא כמובן לספק את כמות המשקל הנדרשת ולא מעל לזה.

 

[easylivin]

ויש לציין שכל קטר צריך כמות מסויימת של משקל
כדי לספק traction לגלגלים. הרעיון הוא כמובן לספק את כמות המשקל הנדרשת ולא מעל לזה.

נכון מאוד.

 

[easylivin]

כן, זו תהיה שטות לרכוש קטרים חשמלים חדשים
שאינם AC. במיוחד שההזנה היא גם AC (אם כי תצרוך שנאים די גדולים אבל בלי חלקים זזים וזה מה שחשוב).

ושכחתי לציין שגם בקרונועי רק"ל ותחתית
חדשים, מתקינים מנועים אסינכרוניים, ללא קשר לכך שהם ניזונים מ-DC. ועדיין למרות ההמרה הלא פשוטה מ-DC לשלוש פאזות, מקבלים קרונוע אמין יותר ויעיל יותר. (ואאל"ט גם ברק"ל הירושלמית שניזונה מ-DC 750V, במערכים שלה מתוצרת Alstom הותקנו מנועים אסינכרוניים).

 

[amit1270]

ושכחתי לציין שגם בקרונועי רק"ל ותחתית
חדשים, מתקינים מנועים אסינכרוניים, ללא קשר לכך שהם ניזונים מ-DC. ועדיין למרות ההמרה הלא פשוטה מ-DC לשלוש פאזות, מקבלים קרונוע אמין יותר ויעיל יותר. (ואאל"ט גם ברק"ל הירושלמית שניזונה מ-DC 750V, במערכים שלה מתוצרת Alstom הותקנו מנועים אסינכרוניים).

תודה על ההסברים המחכימים.
אתה מוזמן, בזמנך החופשי, לתרום מידיעותיך בנושא למאמרי הפורום!

 

[easylivin]

תודה על ההסברים המחכימים.
אתה מוזמן, בזמנך החופשי, לתרום מידיעותיך בנושא למאמרי הפורום!

בבקשה עמית, אני אשתדל.
אני מקווה שההסברים שלי פשוטים מספיק עבור אנשים ללא רקע בחשמל או בפיזיקה... (קשה לי להעריך זאת בעצמי)

 

[amit1270]

בבקשה עמית, אני אשתדל.
אני מקווה שההסברים שלי פשוטים מספיק עבור אנשים ללא רקע בחשמל או בפיזיקה... (קשה לי להעריך זאת בעצמי)

זה בסדר. תמיד אפשר לפרסם תוספות למאמר...

 

[אורי404]

אתה צודק, ורק תיקון קטן ברשותך:
דווקא לנייד חשמלי יש מוניטין טוב יותר בעולם מבחינת אמינות, ובצדק (לא אכנס עכשיו לפרטים הטכניים, אולי בהזדמנות אחרת). כמובן שבכל מערכת חדשה עלולות לצוץ "מחלות ילדות" זמניות, אבל בטווח הארוך נקבל מערכת אמינה יותר - ולא נראה עוד הרבה מקרים של "קטר נתקע באמצע שומקום", כמו שקורה מדי פעם לקטרי הבו-בו הקיימים. כך שלדעתי אי אפשר לצרף את הסעיף הזה לרשימת ה"למה לא". לדעתי, השיקול המכריע אצל מקבלי ההחלטות במשרד האוצר היה כפי שכתבת - שיקול תקציבי קצר-טווח, וחבל מאוד שכך.

אריק, לאותן "מחלות ילדות" התכוונתי.
מסתכלים כנראה על טווח קצר של תקציב רב לכאורה ואולי גם על מחלות ילדות. סביר להניח, שתהיינה גם "מחלות ילדות" בקווי הרכבת הקלה בגוש דן ובירושלים. עליי להבהיר, שאני בעד פיתוח פרוייקט החשמול וזירוז בהקמת הקו האדום ובקווי רכבת אחרים בירושלים ובגוש דן ובערים אחרות, למרות אותה תחזית ריאלית ל"מחלות ילדות" (שאם לא תהיינה, אז עוד יותר רווח נקי). טוב אם תהיינה, אז עם Y-NET ימשיכו להיות חסידים (בסרקסיזם, בסקרקסיזם) של רכבות, אז יהיה להם על מה לחגוג

 

[luckydude]

ההתרשמות שלי לשיקולים למה כן למה לא
למה לא? כנראה שיקולי תקציב לטווח הקצר ולא לטווח הארוך. גם קיימת סבירות גבוהה לתקלות ברכבות חשמליות. לפחות בתחילת הפעלת הקו. למה כן? גם עם הציוד הנייד הנוכחי, כולל רכבות קומתיים גרורות קטרי ה"בו-בו" יש תקלות, גם שנים לאחר רכישתן. שאר ההצדקות, אתה אריק כתבת ובכל מקרה גם הבכירים ב"רכבת ישראל" יודעים, שזוהי עובדה שיהיה בסופו ציוד נייד חשמלי, כולל מנכ"ל הרכבת. סיבה נוספת היא לשקט, כמו למשל אזור הקריות והגליל המערבי או בגוש דן הדרומי. עם ציוד נייד חשמלי לא היה פיח וגם שקט ולכן ניתן היה לוותר על קירות בטון, שאמורים להיות למיגון אקוסטי.

למה לא נוסף...
הפחד מהליך האישור הסטטוטורי. לא משנה איזה תקן, מחמיר ככל האפשר שתבחר, תמיד יהיו כאלה שבטוחים שאם הם רק יסתכלו על חוט החשמל הם יקבלו סרטן בו במקום.

 

[easylivin]

למה לא נוסף...
הפחד מהליך האישור הסטטוטורי. לא משנה איזה תקן, מחמיר ככל האפשר שתבחר, תמיד יהיו כאלה שבטוחים שאם הם רק יסתכלו על חוט החשמל הם יקבלו סרטן בו במקום.

זה עצוב, אבל נכון לצערנו...

ולא יעזור לנו שיש תקנים פחות מחמירים באירופה, בארה"ב וביפן... המוח היהודי ימציא לנו "סרטן" פרי דמיונו הקודח.

 

[Rubim88]

למה לא נוסף...
הפחד מהליך האישור הסטטוטורי. לא משנה איזה תקן, מחמיר ככל האפשר שתבחר, תמיד יהיו כאלה שבטוחים שאם הם רק יסתכלו על חוט החשמל הם יקבלו סרטן בו במקום.

הם מוזמנים ללכת עם חליפות עופרת

חשמל ודיזל > הבדל של שמיים וארץ..

 

[amit1270]

למה לא נוסף...
הפחד מהליך האישור הסטטוטורי. לא משנה איזה תקן, מחמיר ככל האפשר שתבחר, תמיד יהיו כאלה שבטוחים שאם הם רק יסתכלו על חוט החשמל הם יקבלו סרטן בו במקום.

ההליך הסטטוטורי הוא אכן החסם העיקרי
וגם הסיבה (או הסיבה לסיבה) שבגינה פרויקט החשמול עובר בימים אלה תהליך של ארגון מחדש (לא ביטול חלילה).

 

[easylivin]

ההליך הסטטוטורי הוא אכן החסם העיקרי
וגם הסיבה (או הסיבה לסיבה) שבגינה פרויקט החשמול עובר בימים אלה תהליך של ארגון מחדש (לא ביטול חלילה).

נותר לקוות שה"ארגון מחדש" לא יפגע
ביעילותו של פרוייקט החישמול ובלוחות הזמנים לביצועו, לצורך סיפוק רצונם של גורמים לא-רלוונטיים אך בעלי השפעה פוליטית גדולה... (

)

 

[amit1270]

נותר לקוות שה"ארגון מחדש" לא יפגע
ביעילותו של פרוייקט החישמול ובלוחות הזמנים לביצועו, לצורך סיפוק רצונם של גורמים לא-רלוונטיים אך בעלי השפעה פוליטית גדולה... (

)

גם אני מקווה...
בכל אופן, מהפגישה עם סמנכ"ל תשתיות התקבל (אצלי לפחות) הרושם שהרכבת ממש לא מתכוונת לוותר על החשמול.

 

[בועז ל]

גם אני מקווה...
בכל אופן, מהפגישה עם סמנכ"ל תשתיות התקבל (אצלי לפחות) הרושם שהרכבת ממש לא מתכוונת לוותר על החשמול.

עם כל הכבוד לרכבת (ויש כבוד), ההחלטה הזו לא
תתקבל על ידה.

 

[amit1270]

עם כל הכבוד לרכבת (ויש כבוד), ההחלטה הזו לא
תתקבל על ידה.

לא, אבל תסכים אתי שיש לה מילה בנושא.
למזלנו ראש הממשלה שהוא גם שר האוצר בפועל היה ממובילי הקו הפרו-רכבתי בכל הממשלות שבהן כיהן. לדעתי יש מקום לאופטימיות זהירה.

 

[luckydude]

ההליך הסטטוטורי הוא אכן החסם העיקרי
וגם הסיבה (או הסיבה לסיבה) שבגינה פרויקט החשמול עובר בימים אלה תהליך של ארגון מחדש (לא ביטול חלילה).

בהתחלה שידברו על מכרז החישמול
הרכבת התכוונה שהחברה שזכתה במכרז החישמול היא גם זאת שתצטרך לעבור את כל תהליך האישורים הסטאטוטרים (בדכ"ל הליך האישור הזה נעשה בידי הרכבת עצמה לפני תחילת הפרוייקט). דבר זה הכניס את החברות המתמודדות לפניקה של ממש והן דרשו בתוקף שהרכבת תשנה את התנאים בכך שהאישורים יושגו בידי הרכבת במקום. זה לא מפתיע שזהו חסם מרכזי, אם לא המרכזי.