שוב מניח המשיג את המבוקש.

[9999999999999999999]

הקשב היטב, למען לא תחמיץ זו הפעם:

התורה דרשה גם קשקשת וגם סנפיר. תושב"ע אומרת מפי חז"ל אשר, לטענתך, רוח הקדש מדברת מגרונם ומנחה אותם, כי די בקשקשת. משמע, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון שלטענתך, שתיהן ממקור אחד - אזי המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו שדברים אלה מקורם באדם, בשר-ודם. אני סבלן ואחזור על ההסבר ככל שידרש. אל תתביש לשאול. זכור, לא הבישן למד...

 

[00000000000000000000]

בוודאי!

ההלכה תלויה במה שבית הדין קובע, ולא במציאות האמיתית. זאת אומרת שאם בית הדין ניחש שכל הדגים הם כך, ולכן הוא החליט לדרוש שהכוונה "כל" - ההלכה תהיה כך. כמובן, שהניחוש נשאר ניחוש, והם ישנו את הפסק שלהם אם יתגלה דג כזה או אם ייצרו אחד כזה גנטית. לכן אתה לא יכול להוכיח מסוגיית הדג והקשקשת שלחז"ל היה ידע נבואי (אף שאתה יכול לפסוק הלכה על סמך ההנחה שהיה להם). נראה שבזאת סיכמנו את הדיון.

 

[דוד1000]

מעניין שכל "הניחושים" שלהם קלעו בול

הם גם ניחשו שהדבש כשר למרות שהוא יוצא מדבורה אסורה לאכילה. והם גם "ניחשו" שיש גיהנום וגן עדן.

 

[00000000000000000000]

אתה טועה.

הם לא ניחשו שהדבש כשר. הם קבעו הלכתית שהוא כשר, למרות שעל פי המציאות אולי הוא לא אמור להיות כשר (וגם בדתות אחרות קבעו הלכתית על דברים דומים). הם אמרו שיש גן עדן וגיהינום, אבל לא ניתן כעת להוכיח אם הם צדקו או לא (גם דתות אחרות קבעו שיש גן עדן וגיהנום).

 

[דוד1000]

הדבורה בניגוד לנאקה לא הופכת את

האוכל שלה לדם, אלא ישירות לדבש. הנאקה הופכת את האוכל שלה לדם ואחר כך לחלב. לכן החלב טמא והדבש כשר.

 

[9999999999999999999]

טעות.

חז"ל לא הבדילו בין מרפקם לישבנם...

 

[00000000000000000000]

סיכום ביניים:

הסכמנו שאי אפשר להוכיח מסוגיית הדג כשלעצמה, שחז"ל לא ניחשו אלא שהיה להם ידע על טבעי. כעת אתה טוען שחז"ל נחשו הרבה ניחושים "מוצלחים" שלא הוזמו, ומכיון שכך כנראה אלו לא היו ניחושים אלא ידע ממקור על טבעי. זאת כבר טענה אחרת. הצג בבקשה את כל הניחושים המוצלחים שלהם. אנו נבדוק אם הם אכן מוצלחים, ואת הכמות המספרית של הניחושים ביחס לניחושים הלא מוצלחים.

 

[דוד1000]

הם כתבו בפרוש כל שיש

הם כתבו בפרוש כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר. בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך, ודנו דין, ועמד אחריהם בית דין אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין--הרי זה סותר, ודן כפי מה שייראה בעיניו: שנאמר "אל השופט, אשר יהיה בימים ההם" (דברים יז,ט)--אין אתה חייב ללכת, אלא אחר בית דין שבדורך. ברור שכל בתי הדין הדתיים הם כתבו בפרוש כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר. בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך, ודנו דין, ועמד אחריהם בית דין אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין--הרי זה סותר, ודן כפי מה שייראה בעיניו: שנאמר "אל השופט, אשר יהיה בימים ההם" (דברים יז,ט)--אין אתה חייב ללכת, אלא אחר בית דין שבדורך. עד כאן. ברור שכל בתי הדין הדתיים היום יקבעו שמה שאמרו חז"ל: כל, הכוונה לכל ולא לרוב. http://www.google.co.il/search?q=cache:KR6j3WhPl4oC:www.mechon-mamre.org/i/e302.htm+%D7%9D%D7%94%D7%94+%D7%9D%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%91+%D7%94%D7%99%D7%94%D7%99+%D7%A8%D7%A9%D7%90+%D7%98%D7%A4%D7%95%D7%A9%D7%94+%D7%9C%D7%90%27&hl=iw&ie=UTF-8 http://www.google.co.il/search?q=cache:KR6j3WhPl4oC:www.mechon-mamre.org/i/e302.htm+%D7%9D%D7%94%D7%94+%D7%9D%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%91+%D7%94%D7%99%D7%94%D7%99+%D7%A8%D7%A9%D7%90+%D7%98%D7%A4%D7%95%D7%A9%D7%94+%D7%9C%D7%90%27&hl=iw&ie=UTF-8

 

[00000000000000000000]

מה, אתה מנסה לבלבל את חברי הפורום?

הנה מה שכבר עניתי לך על זה: נכון, ההלכה תלויה במה שבית הדין קובע, ולא במציאות האמיתית. זאת אומרת שאם בית הדין ניחש שכל הדגים הם כך, ולכן הוא החליט לדרוש שהכוונה "כל" - ההלכה תהיה כך. כמובן, שהניחוש נשאר ניחוש, והם ישנו את הפסק שלהם אם יתגלה דג כזה או אם ייצרו אחד כזה גנטית. לכן אתה לא יכול להוכיח מסוגיית הדג והקשקשת שלחז"ל היה ידע נבואי (אף שאתה יכול לפסוק הלכה על סמך ההנחה שהיה להם). נראה שבזאת סיכמנו את הדיון.

 

[דוד1000]

ת. לא מדובר על ניחוש.

"בית הדין ניחש שכל הדגים הם כך, ולכן הוא החליט לדרוש שהכוונה "כל" - ההלכה תהיה כך." ת. לא מדובר על ניחוש. כתוב בפרוש כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר. אתה רצית להביא מפרשים שאמרו שהכוונה לרוב. אני הבאתי לך ראיה שפסק ההלכה קובעים אחרוני המפרשים והפוסקים. ברור שפוסקי ומפרשי וגדולי הדור של היום יפסקו שמה שאמרו חכמי המשנה שאמרו כל התכוונו לכל ולא לרוב. "כמובן, שהניחוש נשאר ניחוש," ת. אם היה זה ניחוש הם היו אומרים אנחנו משערים ומנחשים זאת. ואין זה בושה והם עשו דברים כאלה. " והם ישנו את הפסק שלהם אם יתגלה דג כזה או אם ייצרו אחד כזה גנטית." ת. אם יתגלה דג כזה יהיה לך הפרכה לראיה. כל עוד לא יתגלה לא הפרכת את הראיה.

 

[00000000000000000000]

אתה מתבלבל...

אתה מבלבל בין ההלכה לבין המציאות. ההלכה נפסקה שינהגו כאילו נאמר "כל". זה לא ישנה את העובדה שיתכן שמדובר בניחוש. המציאות היא שלחלק מהמפרשים לא היה אכפת לפרש "רוב" וכדומה, ומכאן אתה למד שהמציאות עשויה להיות שהם ניחשו ותו לא.

 

[דוד1000]

כל עוד אין דג שסותר את אמירת

חז"ל, צריך לפרש את הגמרא כמו שכתוב בגמרא. כל שיש לו קשקשת.. בפשט כל פרושו כל. ולא לקבל פרוש של מפרשים אחרים.

 

[Governor]

הקשב היטב, למען לא תחמיץ הפעם:

התורה דרשה גם קשקשת וגם סנפיר. תושב"ע אומרת מפי חז"ל אשר, לטענתך, רוח הקדש מדברת מגרונם ומנחה אותם, כי די בקשקשת. משמע, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון שלטענתך, שתיהן ממקור אחד - אזי המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו שדברים אלה מקורם באדם, בשר-ודם. אני סבלן ואחזור על ההסבר ככל שידרש. אל תתביש לשאול. זכור, לא הבישן למד...

 

[דוד1000]

יש מקום לסברה שד"א בעצמו לא הבין

אתה היחידי בעולם שסובר שטענה זו מפריכה את הראיה. טענה התורה אמרה לחינם גם סנפיר וגם קשקשת שהרי לדעת הגמרא בחולין סו: לכל מי שיש קשקשת יש סנפיר. ולכן מה שאמרה התורה נאמר סתם כדי להגדיל תורה ולהאדירה . תשובה יש מקום לסברה שד"א בעצמו לא הבין את האמור בגמרא שם. לפי מהלך הסוגיה בדף ואף דברי התוס' ד"ה יגדיל, משמע ,שהסיבה לנתינת שני הסימנים היא כדי להבטיח הבנה מלאה לכך שמדובר בשתי תופעות שונות: לבוש הדג היינו קשקשת, משוטי הדג היינו סנפיר http://www.beith-din.com/fish.htm

 

[Governor]

הקשב היטב, למען לא תחמיץ הפעם:

התורה דרשה גם קשקשת וגם סנפיר. תושב"ע אומרת מפי חז"ל אשר, לטענתך, רוח הקדש מדברת מגרונם ומנחה אותם, כי די בקשקשת. משמע, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון שלטענתך, שתיהן ממקור אחד - אזי המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו שדברים אלה מקורם באדם, בשר-ודם. אני סבלן ואחזור על ההסבר ככל שידרש. אל תתביש לשאול. זכור, לא הבישן למד...

 

[00000000000000000000]

זה קשקוש.

הלכתית תפרש איך שאתה רוצה. מעשית - עובדה שחלק מהמפרשים הסכימו שיש גם אפשרויות אחרות.

 

[דוד1000]

אני לא אומר שכל המפרשים בעולם

צדקו. המפרשים הם אנשים ויכולים לטעות. ועל כך אני מסכים. אני טוען שמאחר ולא נמצא דג שסותר את הגמרא הראיה לא נסתרה.

 

[Governor]

הקשב היטב, למען לא תחמיץ הפעם:

התורה דרשה גם קשקשת וגם סנפיר. תושב"ע אומרת מפי חז"ל אשר, לטענתך, רוח הקדש מדברת מגרונם ומנחה אותם, כי די בקשקשת. משמע, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהמשנה ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון שלטענתך, שתיהן ממקור אחד - אזי המקור טועה באחת מטענותיו, ופרושו שדברים אלה מקורם באדם, בשר-ודם. אני סבלן ואחזור על ההסבר ככל שידרש. אל תתביש לשאול. זכור, לא הבישן למד...

 

[00000000000000000000]

הסבר לאי הבנתך:

לא אמרתי שהראיה נסתרה... אמרתי שבכלל אין ראיה כזו. שנינו מסכימים ששתי הפרשנויות (1. "כל" ו"ידיעה ניסית" 2. "רוב" או "ניחוש") עשויות להיות נכונות, אבל להלכה נפסק ש"כל" (למרות שיתכן והמפרשים טעו, כפי שהסברת שהם רק אנשים). מאחר שהפרשנות "כל" מכריחה ידיעה על טבעית, ולא הוכחת שדבר כזה אכן קיים - אין אפשרות לקבל את הפרשנות הזאת כנכונה מציאותית על ידי המדע (הלכתית זה עניין אחר). לסיכום: הפרשנות ה"ניסית" תתקבל רק אצל מי שמאמין בניסים, ואותם ממילא לא צריך לשכנע. לכן אין כאן שום הוכחה.

 

[דוד1000]

נא לראות בקישורים הללו את התשובה.

נא לראות בקישורים הללו את התשובה. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=14467943 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=14467956 בעיקר לראות מה שכתוב להלהן. אך לבסוף ביאר המעדניו"ט שכלל זה הולך רק על דגי הים ולא חיות הים, וזו חיה. ופסוק ראשון שכתוב: "את זה תאכלו מכל אשר במים כל אשר לו סנפיר וקשקשת" הולך על דגים, וכיון שסגי בקשקשת מקשה הגמ' למה צריך לכתוב סנפיר ומסיק: להגדיל תורה ולהאדיר. אך הפסוק השני הולך גם על חית הים: "וכל אשר אין לו סנפיר וקשקשת כו'": וגבי חית הים אין את הכלל של חז"ל ע"כ צריך את שני הסימנים. ופר"ח יו"ד פ"ג סק"ד חלק לומר שגם על החיות יש כלל זה, ועי' כנסת הגדולה יו"ד שם בהגב"י אות י'. ודעת אמת הביא "ראיה" מרמב"ן שמביא מהספרא שגם חית הים צריך ב' סימנים, ע"כ א"א להגיד תירוץ המעדיו"ט. ושטות זו היא פחות מבורות, שהרי המעדיו"ט עצמו אומר שם שחית הים צריך ב' סימנים, אלא שאין הכלל של חז"ל כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר מתיחס לחית הים, ואדרבא צריך לראות את ב' הסימנים כי אינו כדג לגבי כלל זה. ולעצם השאלה אם חית הים טהורה עם שני סימנים, בלי קשר למעדיו"ט, הנה לרמב"ם במאכ"א ב' י"ב בכלל כל חיות הים טמאים, ועי' ערוה"ש יו"ד פ"ג סעיף ז' ואילך לבאר הרמב"ם ולהצילו מהשגת הפר"ח, שדגים בשם חיות מותרים, אך לא בצורת חיות, עי"ש. ועי' במגדל עוז ליעב"ץ בסוף הספר פ"ו אות ח'-ט' שמצאנו חיות עם קשקשת בלי סנפיר כבתו"כ שמיני פ"ג פי"ז: סירני אסור אף שיש לו קשקשת בזנבו. ועי' שו"ת הלכות קטנות לר"י חגיז ח"א רנ"ה על יצור עם ידים ורגליים כשל אדם עם קשקשים בלי סנפיר, ועי"ש ח"ב סי' ה' שמסיק שאפילו היה לו סנפיר ג"כ היה אוסרו בגלל הרגלים. והכרתי ופלתי ביו"ד שם אוסר את הדג הזה, ומבאר שנכתב על דרך רוב ולכל כלל יש יוצא מן הכלל, שאם מצאו דג עם קשקשת אפשר לאוכלו כי סמכינן ארובא, לא חיישינן לדבר לא מצוי, ומקשה עליו הפרמ"ג א"כ למה לא תירצה זאת הגמ' כששאלה מדוע כתבה התורה סנפיר, שתתרץ: בשביל אותו המיעוט שאין לגבם כלל זה, ועי' לב אריה חולין שם שביאר בכרתי ופלתי שכיון שדג זה שישנו הוא סם המוות וממילא לא יאכלו אותו, לא היתה תורה צריכה לכתוב אותה לולא יגדיל תורה כו'! אם יש משהו שלא מובן שאל.