דוד, לנוחיותך:
בסופו של דבר נשארת בלי תשובה ולכן הבאת שוב את טיעונך הראשוני...
סיכמתי בשבילך את כל הדיון כדי שתוכל לשלוח לרבנים שלך ולהוכיח להם שמדובר בשטויות. הנה: -------------------- דוד: יש מקום לסברה שד"א בעצמו לא הבין את האמור בגמרא שם. לפי מהלך הסוגיה בדף ואף דברי התוס' ד"ה יגדיל, משמע ,שהסיבה לנתינת שני הסימנים היא כדי להבטיח הבנה מלאה לכך שמדובר בשתי תופעות שונות: לבוש הדג היינו קשקשת, משוטי הדג היינו סנפיר ---- 0000: העיקר שהגענו להסכמה באשר לזה שלא ניתן להוכיח מסוגיית הדג שלחז"ל היה ידע על טבעי. מאחר ואינך יכול להוכיח כי כי חז"ל לא ניחשו וקבעו הלכה על סמך הכרותם עם דגים רבים, ומאחר שיתכן וכוונתם היתה ל"רוב", ומכיוון שבכל מקרה אינך יכול להוכיח שהם ידעו משהו בצורה על טבעית - אלא רק להצביע על האפשרות שזה מה שהם עשו... העניין יכול להסגר? ---- דוד: העיקר שהגענו להסכמה באשר לזה שניתן להוכיח מסוגיית הדג שלחז"ל היה ידע על טבעי. מאחר והינך יכול להוכיח כי כי חז"ל קבעו הלכה על סמך ידע על טבעי. "הכרותם עם דגים רבים," ת. אם הם היו קובעים זאת על סמך הכרותם עם דגים רבים הם היו אומרים זאת. הם לא היו אומרים דבר שיגרום למישהו בעולם לומר דברי כפירה כתוצאה מקביעתם. נכון שגובנר היחידי שחושב כך בעולם מכל האנשים שראו את הגמרא הזאת אלפי שנים. אבל לא להם כל צורך להוריד את בדיקת הסנפירים בלי להיות בטוחים שאין דג שסותר את קביעתם. העניין יכול להסגר. ---- 0000: הסבר? שום דברי כפירה לא נאמרים כתוצאה מקביעתם - ניחושם. הכפירה היחידה היא כפירה בטיעונים של הידברות ושות', טיעונים שנלקחו היישר ממערכת הראיות הנוצרית ומבוססת על הנחת העבודה שמותר לשקר למטרת החזרה בתשובה. (http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=619&msgid=13605596) מכאן שטענתך בטלה מאליה. ---- דוד: אתה טועה. דברי הכפירה נאמרו בגלל מה שכתוב בגמרא. הוא מביא שאלה שכתובה בגמרא על התורה.ולא מביא את התשובה על כך. אין שום קשר לאתר הידברות. לכופר אין אפשרות לדעת מתי מותר לשקר ומתי לא. גם הוא לא מסוגל לדעת מהו סולם הערכים הנכון. רק התורה מדריכה לערכים נכונים. האמת היא לא מעל הכל. גם האדם הכי כופר יסכים שמותר לשקר בכדי להציל את החיים. עד היכן הגבול רק מי שלומד תורה יוכל לדעת. ---- 0000: אתה טועה. אין שום שאלה על הגמרא אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהם ניחשו ולכן פסקו הלכה שגם אם ימצאו דג אחר הוא יהיה כשר כי הולכים אחר הרוב. לגבי שקר: גם כשמשקרים כדי להציל חיים, זה לא הופך את השקר לאמת. שקר נשאר שקר. ---- דוד: "אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהם ניחשו" ת. אתה גם יכול לחיות באשליות שיתנפצו בעתיד. למה להניח הנחות לא מתאימות ולא נכונות. הם כתבו בפרוש כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר. אם מישהו פירש אותם לא נכון וטעה, אני לא צריך להניח הנחות מוטעות ולהגיע להשקפות לא נכונות. לגבי שקר: ת. זה לא שקר. זה לשנות מהאמת בכדי לקיים את דברי בורא העולם. כי אומר מה לעשות בכל מצב. ולו צריך לשמוע. ---- 0000: אתה זה שחי בהנחות שעשויות להתנפץ בעתיד... אם יהנדסו גנטית דג כזה, או אם ימצאו אחד - יתנפצו הנחותיך. אני לא מבין כיצד אתה מקיים את דברי אלוהים בכך שאתה משקר. אי אפשר לעשות מצוות ולא לשקר? ---- דוד: אני בטוח שהם לא יתנפצו, כי מי שמקיים תורה ומצוות רואה ניסים גלויים שמראים לו בבירור שיש בורא לעולם.גם אם לדעתך יתנפצו. לא הפסדתי כלום. החיים עם אמונה יותר קלים מאשר בלי אמונה. לעומת זאת אתה תפסיד הרבה אם הם לא יתנפצו. בנתיים תחזור בתשובה עד שהם יתנפצו. ---- 0000: מה הקשר בין חזרה בתשובה לבין זה שאי אפשר להוכיח מסוגיית הדג שלחז"ל היה ידע ממקור "על טבעי"?! ובבקשה אל תטיף לי, כי לא ביקשתי ממך הטפות. הפסק להחשיב את עצמך כצדיק הפורום. ---- דוד: הם כתבו בפרוש כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר. בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך, ודנו דין, ועמד אחריהם בית דין אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין--הרי זה סותר, ודן כפי מה שייראה בעיניו: שנאמר "אל השופט, אשר יהיה בימים ההם" (דברים יז,ט)--אין אתה חייב ללכת, אלא אחר בית דין שבדורך. ברור שהיום שכל בתי הדין הדתיים יקבעו שמה שאמרו חז"ל כל, הכוונה לכל ולא לרוב. ---- 0000: עם זה אין לי שום בעיה... עכשיו אמרת בפירוש שאין זה משנה מה האמת, אלא משנה מה בית הדין מחליט. זאת אומרת שאם בית הדין ניחש שכל הדגים הם כך, ולכן הוא החליט לדרוש שהכוונה "כל" - יתייחסו אל זה כולם כאל "כל". כמובן, שהניחוש נשאר ניחוש, והם ישנו את הפסק שלהם אם יתגלה דג כזה או אם ייצרו אחד כזה גנטית. ---- 0000: אם כך אסכם סופית:
הנה הטיעון של הידברות: דג וקשקשת: http://www.hidabroot.org/a10.htm
הנה הבסיס להפרכה (כדאי לקרוא כדי להבין היטב): חלק 1: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=11107556 חלק 2: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=11107734
הנה סיכום ההפרכה: חכמינו לא התחייבו שלכל דג שיש סנפיר יש קשקשת. הם דיברו על רוב (ש"בדרך כלל זה כך"). אלו שחושבים שחכמינו כן התחייבו, מתבססים על ההנחה הבלתי מוכחת, שחכמינו קיבלו את הידע הזה במסורה. מבחינתם זאת רק תיאוריה, לא קביעה (אף שלקביעת הלכה זה מספיק).
והנה ההפרכה בשלבים (כדי שגם ילדים קטנים יבינו): א. חזל כתבו ש
לכל דג שיש סנפיר, יש גם קשקשת. ב. יש מפרשים שהניחו שחזל התכוונו:
"רוב", לא
"כל". לפי מפרשים אלו חזל לא קיבלו במסורה ידע על טבעי. איננו מדברים על המפרשים הללו. ג. יש מפרשים שהניחו שחזל באמת התכוונו ל
כל. כמובן שהנחה זו אינה נכונה בוודאות, אלא היא רק הנחה (עובדה שיש מפרשים שמביאים הנחה אחרת). ד. כדי להוכיח שההנחה הזאת נכונה, צריך להוכיח שחזל קיבלו את הידע העל טבעי הזה במסורה. כאמור, זה לא הוכח. לכן הסברה של המפרשים נשארת בגדר סברה בלבד (וברור שאין זה משנה אפילו אם הסברה הזאת היא סברת הרוב). ה. הגענו לטענה של הידברות: "
מוכח מדברי חזל ("לכל דג שיש סנפיר, יש גם קשקשת") שחזל קיבלו את הידע העל טבעי הזה במסורה. ו. הידברות פשוט טועים, מאחר שהסברה של "כל" מתבססת על
ההנחה שחזל קיבלו את הידע העל טבעי הזה במסורה, זאת
תיאוריה. לא קביעה. (כמו שהובהר בסעיפים ג´-ד´). ז. יתכן שהמפרשים שסוברים "כל" צודקים, וחזל באמת קיבלו זאת במסורה. אבל זה נשאר בגדר תיאוריה בלבד. לגבי הלכה - פוסקים כמו רוב הסוברים. לגבי המציאות - היא נשארת בגדר של תיאוריה בלבד. לכן אי אפשר
להוכיח מכאן לגבי האם חזל קיבלו ידע על טבעי במסורה. פרפראות: אם כי טענת "הידברות" הופרכה, נזכיר גם שטענות מסוג זה אינן ברי הוכחה אלא רק ברי הפרכה (1. הרוצה להוכיח את הטענה חייב להראות שהוא בחן את כל הדגים בעולם, אחרת תמיד ישנה האפשרות שימצאו דג שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת. 2. יתכן שבעתיד יהנדסו גנטית אחד כזה). ---- דוד: הם כתבו בפרוש כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר. בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך, ודנו דין, ועמד אחריהם בית דין אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין--הרי זה סותר, ודן כפי מה שייראה בעיניו: שנאמר "אל השופט, אשר יהיה בימים ההם" (דברים יז,ט)--אין אתה חייב ללכת, אלא אחר בית דין שבדורך. ברור שכל בתי הדין הדתיים הם כתבו בפרוש כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר. בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך, ודנו דין, ועמד אחריהם בית דין אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין--הרי זה סותר, ודן כפי מה שייראה בעיניו: שנאמר "אל השופט, אשר יהיה בימים ההם" (דברים יז,ט)--אין אתה חייב ללכת, אלא אחר בית דין שבדורך. עד כאן. ברור שכל בתי הדין הדתיים היום יקבעו שמה שאמרו חז"ל: כל, הכוונה לכל ולא לרוב. ---- 0000: בוודאי! ההלכה תלויה במה שבית הדין קובע, ולא במציאות האמיתית. זאת אומרת שאם בית הדין ניחש שכל הדגים הם כך, ולכן הוא החליט לדרוש שהכוונה "כל" - ההלכה תהיה כך. כמובן, שהניחוש נשאר ניחוש, והם ישנו את הפסק שלהם אם יתגלה דג כזה או אם ייצרו אחד כזה גנטית. לכן אתה לא יכול להוכיח מסוגיית הדג והקשקשת שלחז"ל היה ידע נבואי (אף שאתה יכול לפסוק הלכה על סמך ההנחה שהיה להם). נראה שבזאת סיכמנו את הדיון. ---- דוד: מעניין שכל "הניחושים" שלהם קלעו בול. הם גם ניחשו שהדבש כשר למרות שהוא יוצא מדבורה אסורה לאכילה. והם גם "ניחשו" שיש גיהנום וגן עדן. ---- 0000: אתה טועה. הם ל
