שוחררו נתונים רשמיים על גיוס חרדים

[דייהטסו]

הנוכלות היא שלך

אלטרואיזם קיים בטבע בשפע, תלמד קצת ביולוגיה, חבר.
אף חיה אחרת בהיסטוריה לא גרמה להכחדה מאסיבית. אף חיה אחרת בהיסטוריה לא כלאה עשרות מיליארדים עצומות של בעלי חיים כעבדים, ולא השמידה את מרבית הדגה בים. [URL]https://www.theguardian.com/environment/2018/may/21/human-race-just-001-of-all-life-but-has-destroyed-over-80-of-wild-mammals-study[/URL]שים לב להתפלגות מספרי היונקים היבשתיים: 60% - חיות משק, 36% בני אדם, 4% חיות בר. ולהתפלגות הציפורים: 70% חיות משק, 30% חיות בר. הרסנו לחלוטין את הפלנטה, ולכן האחריות לתיקון היא עלינו. גם הכוח לעשות את זה נמצא רק בידינו. אפילו החזיר האומלל בדוגמה שלך נמצא במכלאה רק כי כלאנו אותו שם.

 

[BravoMan]

תן לי דוגמה לאלטרואיזם מהטבע

אבל כזה שחוצה מינים, ואינו דוגמה בודדת בנסיבות חריגות.
&nbsp
אתה אומר שהנוכלות היא שלי, ואז מתחיל לספר לי איך בני האדם שונים, וייחודיים, ולכן כביכול חייבים משהו למישהו.
&nbsp
קח כל זן של בעלי חיים ותוריד ממנו את הטורפים - הוא יהרוס את הסביבה לא פחות מבני אדם.
רוצה דוגמה אמתית מתועדת היטב?
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wolves_in_Yellowstone
&nbsp
אומנם בני האדם היו אלה שהביאו להכחדה מקומית של הזאבים, אך בהעדר זאבים היו אלה אוכלי העשב שהשמידו את הצמחייה, מה שבתורו הביא להחלשות הקרקע ומפולות בוץ.
&nbsp
אני מנחש שבכתבה שהבאת, מחשבים נזק שנגרם כתוצאה של מינים פולשים?
https://www.nwf.org/Educational-Resources/Wildlife-Guide/Threats-to-Wildlife/Invasive-Species
&nbsp
נכון, בני אדם לא פעם סייעו בהעברת מינים לסביבה חדשה, אך היו אלה בד"כ הנוסעים הסמויים, ולא בני האדם עצמם שבסוף גרמו לנזק סביבתי עצום, כי החיות המקומיות לא הצליחו להתחרות בזנים החדשים.
&nbsp
אני יכול להסכים עם זה שאם לא נפקח על עצמנו, סביר מאוד שכמו מינים מצליחים רבים בעבר ננצל יותר מידי את סביבת המחיה שלנו וזה יגרום לנו להיכחד.
עם זאת, איני מאמין שטבעונות היא הפתרון לאי ניצול יתר.
&nbsp
אם כבר להפך, תעשיית המזון כפי שהיא היום, מכוונת למקסם את התפוקה, ודווקא תנועות טבעוניות מקשות לעשות זאת.

 

[דייהטסו]

כל מין הוא שונה ויחודי

המין שלנו מיוחד בהרבה אופנים, מיכולות שפתיות וקוגנטיביות ועד הנזק חסר התקדים שהוא גורם לסביבה. בשורה התחתונה, במאה ה21 יש למין האנושי המון כוח, לאין שיעור יותר מהכח של כל שאר המינם יחד. עם כוח באה אחריות. אתה מבין את זה שטייס שמפקידים בידיו כלי עם המון כוח להרוס יש אחריות על מה הוא עושה עם הכוח הזה? אותו דבר המין האנושי.

בנוגע לאלטרואיזם בטבע אני סומך על יכולת הגיגול שלך.
"איני מאמין שטבעונות היא הפתרון לאי ניצול יתר" קרא את הדו"ח הבא [URL]http://www.fao.org/3/a-a0701e.pdf[/URL]

" תעשיית המזון כפי שהיא היום, מכוונת למקסם את התפוקה" איזו טעות. תעשיית הבשר החלב והביצים בזבזניות להחריד במשאבים, מעצם כך שהאוכל הצמחי ניתן למאכל לחיות, שהופכות את רובו לצואה, שתן, ורקמות שלא נאכלות, בעוד שניתן להאכיל את האוכלוסיה האנושית ישירות במזון מהצומח. הסטיסטיקה מדברת על יחסי יעילות של בן פי שלוש לפי חמישים פר קלוריה, תלוי בסוג הגידול הצמחי וסוג התעשייה מן הצורח. התעשיות האלו גורמות בנוסף לזיהום המים, הקרקע והאוויר (תעשיית המזון מהחי היא הגורם הפולט הכי הרבה גזי חממה, יותר מתחבורה), ולא משלמות על זה כלום. כלל הציבור הוא זה שמשלם בבריאותו ובסיכון עתידו.

 

[BravoMan]

דוח מעולה!

אני בטוח שהוא מעניין מאוד, לצערי, אין לי זמן לקרוא את כל 416 העמודים שלו.
&nbsp
אז אסתפק ב-Executive summary ואביא כאן פסקה אחת ספציפית ממנו, תחת הכותרת "החשיבות הגלובלית של התחום":

It employs 1.3 billion people and creates livelihoods for one billion of the world’s
poor. Livestock products provide one-third of humanity’s protein intake, and are a contrib-
uting cause of obesity and a potential remedy for undernourishment.​

&nbsp
למה אתה משווה טייס שבני אדם הפקידו בידיו כלי שהם בנו, ונתנו לו לעשות את מה שהם רוצים, לעצם הקיום שלנו על הכוכב הזה?
&nbsp
הפסקה הראשונה שלך נשמעת כמו משהו שאדם דתי אומר.
&nbsp
אף אחד לא הפקיד את כדור הארץ בידיים שלנו.
והכוח שיש למין האנושי הוא יחסי.
&nbsp
רעידות אדמה, סופות הוריקן, ותופעות טבע אחרות יכולות להשמיד אותנו.
יצורים מיקרוסקופים, חלקם אפילו לא תא שלם, משמידים אותנו מידי שנה במיליונים, ואם יופיע אחד מוצלח במיוחד, כפי שכבר קרה מספר פעמים בהיסטוריה, הוא יכול להשמיד את כולנו, למרות כל המדע הכי מתקדם.
&nbsp
אז לא - אף אחד לא הפקיד בידנו כוח, ואף אחד לא קבע שיש לנו אחריות כלשהי.
כדור הארץ אינו מטוס, והמין האנושי אינו טייס עם משימה.
&nbsp
כמובן, שלא תחשוב ולא תנסה לעוות את דברי כאילו אני טוען שאנחנו יכולים לעשות מה שבא לנו.
ממש לא!
&nbsp
פיתחנו אינטליגנציה שאפשרה לנו לפתח כלים ולהשפיע על הסביבה שלנו במידה רבה.
כמעת כמו היצורים הקדומים שהפכו את האטמוספרה הקדמונית של כדור הארץ מהתערובת שהיית שם אחרי התהוות הכוכב למשהו רווי חמצן שאנו מכירים היום.
(כמעת, אבל עדיין לא)
&nbsp
אז אנחנו בהחלט צריכים להשתמש באינטליגנציה הזו כדי לקבוע אלו פעולות נעשה, ע"מ לא ללכת בדרך שתוביל להכחדה שלנו.
&nbsp
אז כן, אני תומך בהחלט בכך שצריך לשמור על הסביבה, אבל אני חולק על חלק מהדרכים שאנשים מסוימים מציעים לעשות זאת.
&nbsp
השמדת משק החי היא אחת הדרכים שאני מתנגד לה.
והדוח שהבאת, שכלל לא מייעץ לעשות זאת, תומך יותר בעמדה שלי מאשר בשלך.
&nbsp
ואל תספר לי שקר על "אפשר להאכיל אוכלוסיה ישירות מן הצומח".
באותה מידה יכולת לטעון שאפשר להאכיל את האוכלוסייה ישר מהשמש והאדמה לחסוך את הפוטוסינתזה הלא יעילה של צמחים.
&nbsp
אם אני זוכר נכון, כתבת אפשהו שאתה טבעוני 22 שנה.
בשנים האלה, כמה גלולות לקחת כדי להימנע ממחסור בוויטמינים?

 

[BravoMan]

מצחיק שאתה מזכיר "מבקשי מקלט"

פעם חשבתי כמוך, שצריך לתת להם מקום פה, שמדובר באנשים מסכנים שצריכים את העזרה שלנו ואנחנו, מעמדה של חוזק ויש אכן צריכים לעזור לחלש שאין לו.
&nbsp
ואז ראיתי סטטיסטיקה אחרי סטטיסטיקה, של מה שקורה בדרום ת"א, ומה שקורה באירופה בקנה מידה גדול יותר, והבנתי שטראמפ, נבלה ככל שיהיה, צדק כאשר דאג שאיש משיירת ה-"פליטים" הנוכחית לא יחצה את הגבול.
&nbsp
לא היינו צריכים לאפשר לאף אחד מהאנשים האלה לחצות את הגבול לישראל, גם במחיר של שימוש בכוח קטלני, ועכשיו שהם כאן צריך לגרש אותם ודחוף, אפילו אם זה למדינת המוצא שלהם.
&nbsp
וכי למה?
כי האנשים האלה מתעקשים להביא איתם את התרבות וההתנהגות שהפכה את המדינות שלהם לגיהינום שהם ברחו ממנו.
בניגוד למהגרים שבנו את ישראל או לפני כמה מאות את ארה"ב, לא מדובר באנשים שרוצים להשתלב בתרבות המקומית אליה הגיעו ולבנות משהו טוב יותר מהמקום שהם יצאו ממנו.
&nbsp
ראיתה את האריתראים מתקוטטים עם מקלות ואבנים בתחנה מרכזית בת"א על תמיכה במועמדים לנשיא במדינה שלהם?
אלה לא אנשים שרוצים מקלט! אלה אנשים שרוצים להקים עותק של מדינה שהם יצאו ממנה פה ותוך כך להרוס את שלנו.
&nbsp
רציתי לעזור להם כי חשבתי שזה מוסרי ונכון, אבל הבנתי שטעיתי - אי אפשר לעזור לאנשים שלא רוצים עזרה!
אפשר רק להיפגע מהניסיון!

 

[big ass blue]

מדהים כמה אפשר ללמוד מתגובה תמימה

הגזענות פה חוגגת. וחבל שאתה מתגלה כך.
אני באופן אישי לא ציפיתי.

 

[BravoMan]

למה אתה חושב שהתגובה שלי תמימה?

 

[big ass blue]

כי אתה תמים. קל מאוד לתמרן אותך.

 

[דייהטסו]

אתה מכליל על אלפי אנשים. זו תמיד טעות

דבר עם אחד מהם, אולי תבין שהסטיגמות שלך מוטעות. האמירה שהם רוצים להרוס את המדינה שלנו היא שקר גלוי. הצרפתים מתקוטטים עכשיו בפאריס על מחירי הדלק או משהו, האריתראים התקוטטו על משהו חשוב פי אלף. חלקם הגדול באמת רוצים לחזור למולדת שלהם אבל חוששים. אתה קורבן לספין של חלק מהדתיים והלאומנים, שחוששים שהמדינה תכלול מישהו שלא נתפס כאויב וגם אינו מזרע קדושים. חו"ח זה יגרום לנישואי תערובת פתיחת עסקים בשבת וכו'.

 

[BravoMan]

איפה המעטים האלה?

קודם כל, הצרפתים מתקוטטים במדינה שלהם על גורל המדינה שלהם!
המסתננים האריתראים מתקוטטים על מדינה שלהם במדינה שלנו.
ואין להם שום זכות לעשות זאת!
&nbsp
גם אם יש בין ההמון הזה בודדים שבאמת ראויים לתואר "מבקש מקלט", הכמות שלהם מזערית ולא רלוונטית לכלום.
קיומם לא משנה את קיום הבעיה: הרוב הבולט עושה כאן נזק: אונס, רוצח, משחית, והכי חשוב: לא מוכן לשחק לפי כללי המקום.
&nbsp
מי שמבקש מקלט מזרים, חייב להתנהג בהתאם.
ואם אתה בעצמך מודה שרובם רוצים לחזור למולדת - מי אנחנו שנפריע להם?
חוששים? שקר!
&nbsp
מי שיוצא לרחוב עם מקלות ואבנים לא חושש!
&nbsp
אתה ושכמותך כל הזמן פונה להיסטוריה שלנו, איך אנו סבלנו ואיך בגלל זה אנחנו צריכים להבין את הסבל של המסתננים, אבל מתעלמים מכך שהם עושים פה פוגרומים בדיוק כמו באותה היסטוריה!
&nbsp
אגב, אני הפסקתי להשתמש במונח "מבקשי מקלט". הגעתי למסקנה שזה מונח מכובס שהתקשורת משתמשת בו.
הם מסתננים - נבלות שפלשו בניגוד לחוק ותוך ניצול פרצות בגבול למדינה שלי, ואין להם שום זכות להיות כאן.
&nbsp
ונראה אותך יוצא נגד הגדרה זו שלי, אחרי מה שכתבת על איך אתה מגדיר אותי "קרניסט"

 

[דייהטסו]

אתה גזען, וגרוע מגזען

אתה מפיץ דברי הסתה. במקבילה למצב היהודים באירופה של שנות השלושים, כשם שהפיצו עליהם תעמולת שנאה עם שקרים חצאי שקרים והגזמות פרועות, כך בדיוק אתה עושה למבקשי המקלט. מקרי אונס ורצח קיימים בכל אוכלוסיה, בטח באוכלוסיית פליטים במצוקה, שלא מאפשרים לה להתפרנס בכבוד. שים לב שהגזענות והקרניזם שלך הולכים יד ביד, הם אידיאולוגיה אחת, שמקדשת את הכוח. החזק הוא גם הטוב, החזק הוא הקבוצה שלי, האחר החלש ממני הוא האויב, לא מגיעות לו זכויות כי שקר כלשהו. האידאולוגיה הזאת עובד נגד יהודים, נגד שחורים, נגד ערבים, נגד בעלי-חיים, זו האידאולוגיה הפשיסטית השלטת ברוב האוכלוסיה, לפעמים מתחת למסווה של ערכים ונאורות ולפעמים בגלוי.

 

[BravoMan]

אז פתאום "מסתננים" הם גזע?

איזה גזע?
הרי הם לא שייכים לאותה מדינת מקור, או לאותו עם.
&nbsp
אני לא מפיץ תעמולה. אני כותב על עובדות שתועדו וצולמו.
לא הזכרתי כאן מקרים פרטניים כמו רצח הילדה לפני שבוע, אלא הפגנות ענק אלימות.
&nbsp
ובכוונה - כן, פשיעה קיימת בכל אוכלוסייה, אבל האם בדקת אי פעם יחס פשיעה בקרב מסתננים יחסית לחלקם באוכלוסייה?
&nbsp
הנה אתר של איזו אגודה ל-"זכויות אדם":
https://www.humanrights.cet.ac.il/ShowItem.aspx?ItemID=8b6f73d1-899e-4f6e-afcd-bd8b4e4a90ab&lang=HEB
&nbsp
הם מראים גרף יפה לגבי 2010 שבו רק נגד 1% אחד מהמסתננים בת"א נפתחו תיקים, בעוד שאותה שנה נפתחו תיקים נגד 6% אזרחים ישראלים בת"א.
&nbsp
וואו, הרבה יותר פשיעה בקרב ישראלים נכון?
אז זהו שלא, כי יש קרוב ל-430 אלף תושבים חוקיים בת"א, ורק כ-17 אלף (לפי אתר של אותה עמותה) מסתננים.
&nbsp
כלומר יחס האוכלוסיות הוא 1 ל-26 אבל יחס הפשיעה הוא 1 ל-6. אתה מבין מה זה אומר???
וזה אתר שמנסה להגן על מסתננים מסיבות אידאולוגיות כמוך!
&nbsp
תלמד דבר פשוט: זכויות לא "מגיעות".
זכות זה משהו שבני אדם שהקימו מערכת כלשהי שיש לה כוח בוחרים לתת.
&nbsp
ללא מדינה ריבונית עם רשויות אכיפה, לאף אחד לא "תגיע" שום זכות משום מקום, אפילו לא הזכות להמשיך לחיות.
&nbsp
אז כן, בין אם אני רוצה ובין אם לא זכויות בנויות על כוח: הכוח לתת את הזכות ולהגן עליה.
ולפושעים שנמצאים כאן בניגוד לחוק לא מגיעות זכויות, למעשה, הם צריכים לומר תודה על כך שאנו מדינה מספיק נחמדה לתת להם להסתנן בחיים ולספק להם תנאי מחיה כל עוד הם פה.

 

[דייהטסו]

יש הרבה יותר אזרחים זרים

שהגיעו דרך נתב"ג באופן חוקי אבל שוהים כאן באופן בלתי חוקי, מאשר מבקשי מקלט מאפריקה. אבל אלו שהגיעו דרך נתב"ג מוצאם ממזרח אירופה, הם לא מתבלטים במראה ופחות מפריעים לך משום מה מאשר האפריקאים שצבע עורם מבליט אותם.

 

[BravoMan]

ראשית, אני רוצה לראות מקור לסטטיסטיקה הזו.

שנית, לפי מה קבעת שהם פחות מפריעים לי?
&nbsp
אני לא מכיר מקרה שבו שוהים בלתי חוקיים מאירופה עשו פה הפגנה אלימה עם מקלות ואבנים, ולא זכור לי מהשני האחרונות מקרה של אחד כזה שעלה לכותרות כי רצח \ ענס \ תקף.
&nbsp
לכן, לא היה לי חומר לדבר עליו כאן.
&nbsp
אני בעד לגרש כל מי שנמצא כאן בניגוד לחוק, בין אם הוא מארה"ב (הם לא היו עושים טובות לישראלי שנמצא שם בניגוד לחוק), ובין אם הוא מאריתראה.
&nbsp
אבל כנראה שיש כאן עניין של תרבות:
מזרח אירופה, למרות ההיסטוריה שלו, עדיין הרבה יותר יציב ממדינות אפריקה רבות, וחלק מהסיבות לכך הן תרבות, החינוך, וההתנהגות של התושבים של האזור.
&nbsp
אתה מוזמן לפסול את זה כגזעני, כי אני די בטוח שתשובה עניינית יותר אין לך.
&nbsp
אם וכאשר תראה לי נתונים על בעיית פשיעה של מסתננים ממזרח אירופה, או כל אזור אחר על כדור הארץ שמשתווה לנתוני הפשיעה של מסתננים ממדינות אפריקה או מהשטחים לצורך העניין, אודה בהחלט שהם בעיה באותה רמה שדורשת טיפול באותה דחיפות.

 

[BravoMan]

וללה, אתה איש חובק אולם! בעצם, תחת חובק עולם?

לא פלא שהתחת שלך כזה גדול!
&nbsp
נראה כאילו אתה נמצא בכל מקום שאנחנו דנים עליו פה בפורום:
הבאתי כתבה על חרדים מתפרעים בטיסה? פתאום יש לך בת זוג שהיית בדיוק באותה טיסה!
הבאתי סטטיסטיקה לגבי גיוס חרדים?
פתאום יצא לך לעשות מחקר לגבי נתונים שבאחריות מכון הכנסת.
הגיע טבעוני?
פתאום אתה עובד בתחום האוכל (לא בעמותה שעוזרת לנשים כמו שכתבת לפני רגע), ועשית מלא השתלמויות בעניין!
&nbsp
ממש איש אשכולות, איך אתה מספיק לעשות את כל זה ועוד לתרום מזמנך היקר לפורום העלוב הזה?

 

[big ass blue]

קוראים לזה זמן פנוי.

במעמדי, אני יכול להרשות לעצמי.

תמיד תדע, כשתפרסם בולשיט, אני תמיד אהיה שם.

וסתם, התמזל מזלי להיות ולהכיר הרבה מקומות בעולם,
תמשיך להזרים בולשיט לפורום.

אתה מתעצבן לחינם.

אני מתעסק באוכל כי אני שף חבוב,
יש לי עמותה בשם החצר הנשית, יש לנו כמה סניפים.

אתה תגלה שאני עוד הרבה דברים, חביבי.

 

[BravoMan]

אה, כן, בולשיטאי מוסמך, מת על אנשים כמוך.

תגיד אתה במקרה בחורה במקרה?
כי לפי האתר של "החצר הנשית", כל הצוות שלהם נשים, ויש רק גבר אחד בוועד והנהלה.
&nbsp
לפי התיאור המקוצר של קורות חיים שלו, הוא באמת חרטטן מקצועי, אבל לא שף.
נו, כנראה פספסו משהו

 

[big ass blue]

לא כל הצוות נשים

וחרטטן הוא לא.

 

[BravoMan]

אולי זה משום שאין עוד מגזר *יהודי* שיש לו פתור גורף

משירות צבאי.
&nbsp
מבחינתי, הכתבה נכונה כל עוד מישהו כאן לא יביא קישור למספרים ממקור מהימן שסותרים את אלה בכתבה.

 

[big ass blue]

המקור הכי מהימן נמצא אצל אכא

והמידע הזה בכלל לא זמין לקהל הרחב.

אז לא משנה איזו כתבה תפרסם המידע לא מהימן.
אין מה לעשות לגבי זה.

זו עוד כתבה שהמסר שלה לדוג אנשים שהמוח שלהם שטוף בשנאה,
כלפי מגזר מסויים. זה די ברור.
לך זה לא ברור כי זה מאכיל אותך. ומבחינתך זה מספיק.

למגזר הזה אין פטור. לאבא ואמא של ילדים בני 18 כן יש.
אתה יודע טוב מאוד שלהורים יש את ההשפעה הכי גדולה בצה"ל.
ובמגזר הזה, המלוקד מאוד, כל הורה הולך וחוטף את הילד מגיוס.
לממשלה אין ברירה אלא לשחרר את כולם אוטומטית,
כי המגזר הזה גדול.
לחילונים, ולבעלי חינוך מסויים, צברי, לא לכולם יש את ההורים האלו,
שיחטפו את הילד. אבל כן יש כמה שמצליחים.

לפעמים זו קומדיה אחת גדולה, לראות איך לאנשים אכפת מהדברים האלה,
איך כל כך חשוב להם כי לצערם בחיי העבר הם לא יכלו לברוח מאחריות.

בעיניי זו צביעות. זו קנאה. וזה לא מכובד בכללי להתבכיין כל כך הרבה.

אל תשים עליהם קצוץ. תהנה ממה שיש.