שוכב על הח
,

זה שירשור OFF זכותה לכתוב מה שהיא רוצה

ממצב החצילים בקטמנדו ועד מזג האוויר באלסקה. פוליטיקה היא לא איזה משהו גס שאסור לדבר עליו. אנחנו חיים בתוך זה. אנחנו שומעים ורואים חדשות. אז נכון שבפורום היהודים ממעטים מאוד לדבר על פוליטיקה. אבל אני חושב שזה חבל. אנחנו נוער שיודע לדבר ויודע גם להקשיב. כל עוד אנחנו שומרים על אווירה טובה וסבלנות אין סיבה שלא נדבר על פוליטיקה. ואין שום פסול במה שיוני עושה,היא רוצה להעלות את המודעות,יש אנשים שחיים בבועה,שלא יודעים בכלל מה זה ההתנתקות,למה עשו אותה,מה היה לפניה ומה קורה אחריה. יוני אחת שיודעת ולא טפיל שניזון רק מהתקשורת ומאמין לכל מה שאומרים שם. גם אני הייתי פעיל מאוד בתקופת ההתנתקות,הייתי בגוש קטיף בשבת,ראינו בעיניים שלי מה שהיה שם. זה בכלל לא דומה למה שהתקשורת מנסה לצייר. והשכנה שלי היא פעילה במטה של המפונים ועוזרת להם,והיא מספרת לי כמה שקשה להם שם,וכמה הבטעות הממשלה הבטיחה והיא לא מקיימת,ומשפחה גרה 10 נפשות בקראווילה מסכנה שלא מספיקה לכלום,ואנשים שהייתה להם פרנסה,שהיו להם מטעים שלמים ושדרות שלמים של גידולים נשארו בלי כלום ביד. לא כולם יודעים את זה,והרבה אנשים ששומעים את זה פעם ראשונה נדהמים לדעת שזאת האמת. אם יוני הצליחה לגרום לאדם אחד לראות אחרת אז היא עשתה את שלה...
 
אין לי שום בעיה לא עם דיונים

על פוליטיקה ולא עם דיונים על התנתקות, ולרגע לא זלזלתי ביכולת שלנו לדבר או להקשיב, אבל א'-אנחנו יודעים מניסיון שקשה בפורום הזה לשמור על אוירה טובה בוויכוחים, ועוד בנושאים כ"כ טעונים, וב'-יש זמן ויש מקום, ואני ממש לא חושבת שזה פה. אני מעריכה את מה שהיא עושה, פועלת למען המטרה שלה, אבל שוב-לא בפורום של היהודים.
 
אורצ'וק..

לא הזמן- אני חושבת שיום השנה (השני) זה אחלה זמן. לא המקום- מיקמתי את ההודעה בתחתית אוף טופיק קיים. לא באתי לעורר שום דיון פוליטי. מי שלא הבין את גודל הטעות עד היום- קשה לי להאמין שאוכל לשכנע אותו.. מש כן.. רציתי להעלות מודעות לגבי גורל המגורשים.. לא מה הם חושבים על אלה שגרשו אותם, לא דיעות פוליטיות.. פשוט עובדות יבשות על זה ששום דבר ממה שהובטח להם לא קויים וזה נראה לי בושה לעם שלנו שמאות משפחות גורשו מהבתים שלהם, לא רואות כמעט שקל (וממה שהן כן רואות הן משתמשות כדי לשרוד כי אין להם עבודה) ואף אחד פה לא מזיז אצבע בשבילם! אם זה היה עם ערבים כל אירגוני זכויות אדם היו מפילים מזמן את הממשלה!
 

mooshki

New member
יוני,

מה שקורה להם עכשיו הוא לא פגיעה בזכויות אדם, הם פשוט לא מקבלים את מה שהובטח להם. אני מצדיקה את הכעס ואני חושבת שההתנתקות לא הייתה מהלך שחשבו עליו עד הסוף, הם לא היו מוכנים לכל מה שהולך לקרות א"כ וזו בהחלט בושה גדולה ומחדל לאומי. אבל באותה מידה יש עוד ציבורים שלמים בארץ שלא מקבלים את מה שמובטח להם ואת מה שמגיע להם ואף אחד לא נוקף אצבע למענם. כל אחד נלחם את המלחמה שלו בארץ הזו. המפונים חיו בשטחים שהם לא שלנו והם לא היו צריכים להיות שם. כל העניין שמדברים על כמה שהמצב שלהם התדרדר - זה רק המשך המחאה על ההתנתקות. הציבור לא באמת יכול לעשות משהו כדי להזיז את העניינים. וגם אם המצב שלהם היה שונה היום, הוא בל מקרה היה בהרבה יותר גרוע ממצבם לפני הפינוי כי הם חיו שם ברמה גבוהה מאוד, העבודות שלהם היו שונות ממה שמתאפשר להם עכשיו, ואין מה לעשות - זה בכל מקרה היה מוריד את המורל בקרבם. ועוד משהו קטן - הערבים חיים בשטח מלחמה כבר שנים. אני לא יודעת על מה בדיוק דיברת, אבל אני לא רואה ולא שמעתי על שום ארגון זכויות אדם שהצליח אפילו לדגדג את הממשלה.
 
נעמה.

מדינה לא יכולה לשלוח מאות משפחות להקים ישובים, לגור שם ואחרי 30 שנה לקום יום בהיר אחד ולזרוק אותם לכלבים רק כדי שיהיה כסת"ח משפיק גדול לישבנו המפואר של שרון (ולכולם ברור שבלי הכסת"ח הזה הוא היה עף לכלא על שחיתויות). אם היינו יודעים מראש מה יהיה מצב המגורשים שנתיים אחרי הגירוש אף אחד, כולל שמאלנים מוצהרים, לא היה נותן לזה לקרות כי זאת פשוט בושה איומה למדינה ומחדל שאי אפשר לתאר.. וזה עוד לפני שהתחלתי לדבר על ההשלכות הבטחוניות שכוללות פצמרים על ישובי עוטף עזה, חימוש החמאס והיכולת להחזיק בגלעד שליט בשטח הרצועה מעל לשנה. הרצועה נכבשה ממצרים. מצרים לא הסכימו לקבל את הרצועה כשהחזרנו את סיני. למה? כי להם היה מספיק שכל לא לקלוט את כל הפליטים שם. ברגע שכבשנו את השטח במלחמה השטח הוא שלנו! בדיוק כמו רמת הגולן. אז נכון שיש לנו אחריות בסיסית על תושבי המדינה שאינם אזרחים אבל מכאן ועד לעזוב את השטח יש הבדל עצום! זה כמו שראש העיר שלי ייתן לי להקים מדינה בבניין שלי כי אני יורה על השכנים. במקום לטפל בטפילים אנחנו נותנים להם עץ שלם להרוס. יכול להיות שמלכתחילה היישיבה בעזה הייתה טעות, אבל ברור שאחרי שיהודים יושבים שם 30 שנה זאת טעות הרבה יותר גדולה לפנות את היהודים משם! ותסלחי לי אבל למה לא לעשות ההפך?? למה לגרש יהודים, שהפריחו את השממה כנגד כל הסיכויים ונתנו את כל חייהם למען המדינה, מותר לגרש וערבים, שהטובים בניהם פסיבים, השאר פשוט רוצחים ממדרגה ראשונה, אסור להזיז מטר?!!? תושבי הרצועה הם עמלק! הם היחידים שהעזו לתקוף את עם ישראל והראו לכל אוייבנו כמה אנחנו חלשים ובורחים עם הזנב בין הרגליים. לפני זה לבנון לא העזה להרים עלינו אצבע. היינו מדינה חזקה. בחרנו להיות חלשים. מדינה מטומטמת כבר אמרתי?
 

mooshki

New member
הרבה ממה שאמרת נכון.

במיוחד מדינה מטומטמת. אבל לזה אני יכולה לתת לך עוד אלף סיבות וגורמים. הבחירה לא הייתה להיות חלשים, אנחנו עדיין חזקים מאוד והכוח הצבאי שלנו הוא פי אלף גדול ועצום מהמדינות שמסביבנו. מה לעשות שאנחנו מחוייבים למדינות אחרות? מה לעשות שמתוך כל הבלגן כאן - אנחנו שואפים להיות מדינה נאורה ולא כוחנית (עד כמה שאפשר. זה לא באמת ככה, דאה..?!) אבל זה לא קשור. לענייננו - לפני הביצוע חשבו רק על הביצוע ולא על מה שיהיה אח"כ, ואת צודקת, אם היינו יודעים לא היינו נותנים לזה לקרות. אבל רוב אזרחי המדינה היו בעד ההתנתקות, וזה בגלל שכולם סברו שהישיבה של המתנחלים בשטחים האלה סיכנה אותנו. אני לא רוצה לדבר איתך על שטחים שלנו לא שלנו כי זה ברור שהדעות שלנו שונות אחת מהשניה לחלוטין, אבל כשיש סיכוי שהחזרת שטחים תעזור לקידום התהליכים, עושים את זה. כמו שיש סיכוי גדול שזה יקרה עכשיו בעקבות הסכמים שאולי יחתמו עם סוריה, כי הסכמי שלום עם המדינות שמקיפות אותנו, ובמיוחד כשזה או שלום איתנו או הסכמים עם מדינות שרוצות להשמיד אותנו (אהמ, איראן), שווים יותר מהשטחים האלה שלא היו שלנו מלכתחילה ולא שווים את המצב החולני הזה שאי אפשר לצאת ממנו. אין מה לעשות, השיקולים של כניסה או יציאה מהשטחים השתנו בשנים האחרונות כי ראינו את ההבדלים במספר ההרוגים שלנו מאז היציאה מלבנון... תקראי את כל הדיון עם רן ותראי מה אמרתי שם, אני רק אומר לך בקצרה - השטחים האלה, והניסיון למנוע מהפלשתינאים להתחזק פשוט לא שווים את זה שיהרגו אזרחים שלנו, אחים שלנו באמת. אני יכולה לומר לך שהכעס העיקרי שלי על המתנחלים לפני הפינוי היה שהם מקימים שם משפחות גדולות של אנשים טובים שעובדים לפרנסתם ולומדים, באמת משפחות לתפארת, וב-כ-ל שבוע שמענו על פיגועי ירי שבהם נפצעו ונהרגו הילדים המסכנים שלהם, שלא הייתה להם ברירה אחרת ולא הכירו חיים שונים ממלחמה מתמדת. אני לא הרגשתי שזה שהם "מפריחים את השממה" (ד"א, הביטוי הזה לא כ"כ נכון. השטחים האלה היו מיושבים בסופו של דבר כך או כך) וזה שהם פשוט חוסמים בגופם ובבתיהם כניסה של פלשתינאים לאזור, שווה את ההרוגים, ואת הילדים שלהם שלא הכירו חיים אחרים מחיים באזור מלחמה. חשבתי שזה לא הוגן, ובאמת שלמרות הדעות הפוליטיות שלי, מבחינתי, זה היה עוד יותר גרוע מזה שהם יושבים בשטחים לא שלנו, וזה בהחלט בגלל שההתיישבות שלהם שמה עודדה ואף נתמכה ע"י כמה וכמה ממשלות במהלך השנים. בקשר ל"גירוש" יהודים וערבים - יש פה הבדל בסיסי אחד: המתנחלים שפונו הועברו לישובים אחרים, שהוקמו במיוחד בשבילם. גם אם זה לא מה שהובטח להם ולא מה שמגיע להם - הם לא גורשו מהארץ שלהם. את התושבים הערבים את לא יכולה פשוט להעביר למדינה אחרת כי לא בא לך שהם יהיו פה יותר ואת לא רוצה להתמודד איתם. אין מה לעשות... ודבר אחרון שקצת הפריע לי - אין טעם לדבר על מה שהיה קורה או לא היה קורה לשרון ואין טעם ללכלך עליו. הבנאדם חי כבר יותר משנה במצב סופני שהוא בהחלט משפיל מספיק. הוא עשה גם הרבה מאוד דברים למען המדינה שהציבור שתומך בדעות שלך היה מאוד מרוצה מהן. אין לדעת מה היה קורה לו אילולא ההתנתקות, ועובדה שהבן שלו לא מי יודע מה מקבל את עונשו. (ותסלחי לי אם אני מברברת, אני לא עד כדי כך בקיאה בעניין הזה, זה מעניין לי את התחת המפואר שלי:)
 

nini6

New member
ציטוט-תגובה

"מדינה לא יכולה לשלוח מאות משפחות להקים ישובים, לגור שם ואחרי 30 שנה לקום יום בהיר אחד ולזרוק אותם לכלבים רק כדי שיהיה כסת"ח משפיק גדול לישבנו המפואר של שרון (ולכולם ברור שבלי הכסת"ח הזה הוא היה עף לכלא על שחיתויות). אם היינו יודעים מראש מה יהיה מצב המגורשים שנתיים אחרי הגירוש אף אחד, כולל שמאלנים מוצהרים, לא היה נותן לזה לקרות כי זאת פשוט בושה איומה למדינה ומחדל שאי אפשר לתאר.. וזה עוד לפני שהתחלתי לדבר על ההשלכות הבטחוניות שכוללות פצמרים על ישובי עוטף עזה, חימוש החמאס והיכולת להחזיק בגלעד שליט בשטח הרצועה מעל לשנה." תלכי 60 שנה אחורה ותראי מה תושבי צרפת ופולין נאלצו לעשות כדי שיהיה שלום ותסתיים מלחמת העולם. ברור שיותר קל לי להגיד שהייתי עושה זאת גם אם הייתי יודע מראש את המצב עכשיו כי אני לא המפונים אבל זה הרי הקטע- שלי ולמפונים אין שום קשר ומכנה משותף. המפונים מוכנים להקריב את עצמם ואת ילדיהם בשביל אדמות ואני לא יכול לתפוש כזה דבר. רוב המפונים קובעים כי יש להם זכות אבות על המקום הזה ולי בכלל לא אכפת מה היה כאן לפני 3000 שנה וגם אם כן אף אחד לא יכול להוכיח לי בוודאות שבני ישראל היו כאן ראשונים. בושות במדינה הזאת לא חסר גם בלי קשר למפונים ויש הרבה הרבה הרבה כאלה שהמדינה מתאכזרת אליהם הרבה יותר ולכן אני לא רואה את מצבם של המפונים כחריג ונדיר במדינה- כמה שזה עצוב לומר זאת. בקשר להשלכה הביטחונית, סטטיסטית, יותר בני אדם נהרגו לפני ההתנקות מאשר אחריה. המתנחלים שחיו שם היו תחת אש כלהזמן והחיים שם לא רק שהם לא היו בטוחים, הם היו מסוכנים. "הרצועה נכבשה ממצרים. מצרים לא הסכימו לקבל את הרצועה כשהחזרנו את סיני. למה? כי להם היה מספיק שכל לא לקלוט את כל הפליטים שם. ברגע שכבשנו את השטח במלחמה השטח הוא שלנו! בדיוק כמו רמת הגולן. אז נכון שיש לנו אחריות בסיסית על תושבי המדינה שאינם אזרחים אבל מכאן ועד לעזוב את השטח יש הבדל עצום! זה כמו שראש העיר שלי ייתן לי להקים מדינה בבניין שלי כי אני יורה על השכנים. " הסיבה היחידה שהחזקנו בשטח הזה היא כדי שבעתיד יהיה לישראל קלף מיקוח במו"מ עם הפלסטינאים וזה נכון מאוד שאריאל שרון ידע שהמתנחלים שהולכים לשבת שם קרוב לוודאי ייאלצו לעזוב בעתיד- אבל מצד שני כולם ידעו זאת . "תושבי המדינה" שחיו שם כלל לא רצו לחיות במדינה הזאת והם היו שם רוב! למה לעזאזל שנרצה שיהיה לנו שטח עם אזרחים שרוצים להרוג את האזרחים היהודיים שלידם? למה שנסכן כל כך הרבה חיילים- ילדים בני 18- בשביל קבוצת משפחות פנאטיות שיכולות לחיות במקום הרבה יותר בטוח ? ההשוואה שלך עם ראש העיר היא מגוכחת וכ"כ לא קשורה למציאות שאין לי בכלל איך להגיב עליה. "במקום לטפל בטפילים אנחנו נותנים להם עץ שלם להרוס. יכול להיות שמלכתחילה היישיבה בעזה הייתה טעות, אבל ברור שאחרי שיהודים יושבים שם 30 שנה זאת טעות הרבה יותר גדולה לפנות את היהודים משם! ותסלחי לי אבל למה לא לעשות ההפך?? למה לגרש יהודים, שהפריחו את השממה כנגד כל הסיכויים ונתנו את כל חייהם למען המדינה, מותר לגרש וערבים, שהטובים בניהם פסיבים, השאר פשוט רוצחים ממדרגה ראשונה, אסור להזיז מטר?!!? תושבי הרצועה הם עמלק! הם היחידים שהעזו לתקוף את עם ישראל והראו לכל אוייבנו כמה אנחנו חלשים ובורחים עם הזנב בין הרגליים. לפני זה לבנון לא העזה להרים עלינו אצבע." היינו מדינה חזקה. בחרנו להיות חלשים. מדינה מטומטמת כבר אמרתי? " לאן את רוצה בדיוק לגרש אותם??? יש לך מושג באיזה צפיפות אוכלוסין מטורפת הם חיים בעזה?? ליהודים יש עוד המון מקום להתפתח בארץ ולהם עם המטר מרובע שלהם את עוד רוצה לצמצם אותם? בשביל מה? ונניח שהיית מגרשת אותם לכיוון עזה, אז לא היה להם הרבה יותר קל לשלוח טילים על המתנחלים? היהודים האלה לא נתנו את חייהם למדינה, פשוט האמונה שלהם כ"כ עיוורת ופנאטית שהם לא יכלו לראות כמה ההתיישבות במקום הזה חסרת שחר בניגוד לאלו שהיו חכמים ותרמו בדיוק כמו המתנחלים למדינה והתיישבו בגליל. את לא מבינה שאם נהיה מדינה נפרדת מעזה אז יהיה אפשר באמת לנהל מגעים של שלום כי יהיה עם מי, ואם לא יהיה עם מי אז תהיה לפחות מטרה מוגדרת למלחמה. הרבה יותר קל להלחם במדינה מאשר בעם שנלחם מלחמת גרילה וראינו זאת טוב טוב בקיץ שעבר. גם עכשיו לבנון לא מעיזה להרים עלינו אצבע. להזכירך אנחנו פתחנו במלחמת לבנון השנייה. חיזבאללה לא ציפו בכלל למלחמה וראו בפעולתם עוד מעשה כדי לפגוע באויב הציוני. "היינו מדינה חזקה. בחרנו להיות חלשים. מדינה מטומטמת כבר אמרתי? " חבל שבגלל שהמדינה שלך שוחרת שלום את רואה אותה כחלשה. אלו דיבורים של עריצים וגנרלים כוחניים. גועל נפש.
 

שחוררר

New member
אז נעזור להם :)

בכך שנעיף אותם לעזאזל מכאן. זה לא המקום שלהם, אם הם רוצים לחיות כמו שצריך- שיחזרו למדינה שלהם.
 
עם כל הכבוד איתן,

הם היו פה לפניך. ואותו דבר אני יכולה להגיד על המתנחלים - "לא טוב להם? שיעופו מכאן". אבל דברים לא עובדים ככה נכון?
 

hadas2401

New member
אה, ויהודים לא?

לא חסר עניים שאין להם גרוש על התחת? גם זה שהם חיים בזבל מציק לך כ"כ? לא רציתי להתערב בדיון הזה אבל כל אחד יותר אטום מהשני. פשוט תפסיקו, כי זה לא יגמר בחיים.
 
איפה לעזאזל אמרתי שיהודים לא?

יוני פשוט הציגה את זה כאילו הערבים חיים פה כמו מלכים שרומסים את הישראלים המסכנים... טרחתי לתקן אותה.
 

hadas2401

New member
לא היא לא

היא אמרה שהמדינה פשוט הייתה משתדלת יותר לעזור להם יותר מאשר למתנחלים
 
נכון, ואז אמרתי שהמצב של הערבים בארץ

הוא ממש על הפנים, אז לא ברור בכלל לפי מה היא החליטה את זה, ואז את עפת עליי והכנסת את היהודים העניים כאילו שהם קשורים לאנשהו.
 

nini6

New member
יש אנשים בארץ שהמצב שלהם הרבה יותר גרוע

מהמצב של המתנחלים שמראש התיישבו באדמה שהיה ידוע לכל מי שיש לו קצת שכל בראש שבסופו של דבר יחזור לערבים. להם לפחות יש מקום לישון. תעלי את המודעות לאלה שאין להם כסף לאוכל בסיסי ובית קבוע.
 

Z A M i

New member
זה שיש יותר גרוע, לא אומר שהמצב של המתנחלים

לא גרוע. אנחנו לא בוויכוח של מי יותר מסכן.
 
למעלה