שוכב על הח ,

[לאונרדו החייל]

אז תסלחי לי אבל את חיה בבועה...

זאת המציאות שלנו שירן. אנחנו חיים באותה מדינה. את מוזמנת ליפות את זה כמה שאת רוצה,זה לא יעזור. נכון,אין לי את הפריווילגיה לבחור מי יחיה ומי ימות,לרגע לא חשבתי שיש לי. אבל לאנשים נחשבים ממני יש,לראשי ממשלה יש,לשרי ביטחון ורמטכ"לים יש. וזה מה שהם עושים יום יום. אני רק אמרתי את דעתי בעניין,הם אלה שנותנים את הפקודה בסופו של יום. ואם את חושבת שבזה ששרון הוציא את צה"ל מעזה הוא לא ידע שהמחבלים הולכים לירות קסאמים על שדרות אז את חיה בסרט. זה היה ברור שברגע שצה"ל יצא מעזה אין מי שיעצור את המחבלים מלירות,הם יוכלו לטייל חופשי ברצועת עזה עם המשגרים שלהם ולירות על מי שהם רק רוצים בכל האיזור,ואם היה להם קצת יותר אומץ הם היו יורים גם על אשקלון אבל הם פוחדים(והם מסוגלים,הם כבר ירו קסאם שהגיע קילומטרים בודדים מבתים באשקלון) דברים חסרי רגישות? אולי את פשוט רגישה מדי לנושאים כאלה. הדברים שאני אומר הם אמת לאמיתה,יש בהם הרבה כנות וישירות אבל הם אמת. לכי תבדקי סטיסטיקות לגבי הרוגים חיילים\אזרחים ברצועת עזה מאז ההתנתקות ותגלי כמה זאת אמת. אם קשה לך לקרוא את הדברים שאני כותב אז עדיף שלא תקראי. אין מה לעשות שירן את חיה במדינה בה המציאות קשה וכל אדם מפתח לעצמו אידואולוגיה אחרת וצורת חשיבה שונה. אני ילד שגדלתי בהתנחלות,עם חינוך ימני,עם מחבל שרצח לי מישהי מהכפר במרחק 500 מ' מהבית שלי. עם חבר ילדות שגדל איתי מהמעון שנרצח בדם קר בישוב ליד חברון. עם עשרות אנשים מהכפר שלי שנהרגו בפיגועים ובצבא. ועם פחד יום יומי של 4 שנים כל פעם שנסעתי באוטובוס בירושלים כשהייתי בתיכון. והדעות שלי עם כמה שהן מזעזעות אותך זה כלום לעומת דעות של אנשים קיצוניים באמת. את חושבת שעברתי את הגבול? אז כנראה שאת לא יודעת איפה הגבול עומד. אני ראיתי בחיי אנשים עם רצח בעיניים,אנשים שרק רואים ערבים ולא משנה מי הם ומה הם בא להם לירות בהם. אנשים שמוכנים לעשות לערבים את אותה שואה שעשו לנו. אנשים שהקימו מחתרת יהודית שכל מטרתה זה לפגוע בערבים חפים מפשע. אנשים שהרביצו לשוטרים וחיילים שבאו לפנות אותם רק בגלל שהם מילאו פקודה צבאית שאם הם לא היו ממלאים הם היו נזרקים לכלא צבאי. אז את חושבת שאני עברתי כל גבול אפשרי? את לא באה מהעולם שאני בא ממנו. אנחנו אולי הולכים לאותן הופעות ולאותם מפגשי פורום,אבל העולם שונה רחוק משלך אלפי שנות אור שירן. בעולם שלי אני נחשב המתון שבמתונים. צר לי שהדעה שלי מזעזעת אותך. יבוא היום ותשמעי ותראי דברים הרבה יותר מזעזעים מהדעות שלי,ואז תביני שלא רק שלא עברתי את הגבול,גם לא הייתי קרוב אליו. שבת שלום.

 

[ר פ י ק י י]

../images/Emo85.gifאם אתה מתעקש אבל ממש מתעקש

לעסוק בסטטיסטיקות אז :לפני המלחמה היו שם 41 חיילים הרוגים..כיום, שנתיים אחרי יש 6 חיילים הרוגים.. אבל זה בכלל לא האישיו פה.. וואלה רן, מכל התגובה שלך קיבלתי את הרושם של זלזול בי..אולי אני טועה אבל לבוא ולהגיד לי שאני חיה בבועה, שאני רגישה מידי לנושא הזה, שאני באה מעולם אחר..אז מה רן?זה עושה אותך יותר טוב ממני? זה שאני באתי כביכול מהעיר ולא מהתנחלות זה אומר שאתה מבין יותר ממני?שאני גדלתי בבועה? סליחה על הביטוי רן אבל אתה מזיין תשכל.. צדקת בדבר אחד..כל אחד פה מפתח אידיאולוגיה אחרת..וואלה רן, האידיאולוגיה שלנו שונה לגמרי, אנחנו חושבים אחרת, אבל זה לא עושה אפחד מאיתנו טוב יותר מהשני. גם אני ראיתי אנשים שמוכנים לרצוח ערבים וראיתי כאלה שהתגייסו לקרבי רק כדי לקבל את הנשק ו"לזיין לערבים תצורה". לא צריך להזכיר לך רן אבל גם אני עברתי מלחמה פה לפני שנה..גם פה אנשים נהרגו, גם ליד הבית שלי נפלו קטיושות.. ובלי כל קשר למלחמה גם פה היו פיגועים. ראיתי דברים יותר מזעזעים מהתגובות שלך, אבל זה לא עושה את התגובות שלך לא מזעזעות ולא קיצוניות.. שבת שלום, יומטוב

 

[חייםקשיםבסוףמתים]

מוזר לי לקרוא

שאחרי שנתיים שבכל רגע נתון רק ראינו כמה הגירוש היה טעות יש עדיין אנשים שחושבים שזה "תיקון טעות".. מאות המשפחות שחיו שם במשך 30 שנה באטו בצורה משמעותית מאוד את תהליך ההתחמשות המטורף שהתפרץ לפני שנתיים ברצועה. לתושבי עוטף עזה אין שבוע שקט, חייהם בסכנה תמידית ומאות ערבים נרצחים ע"י ערבים אחרים. החזרת רצועת עזה הביאה אסונות על הציבור היהודי והערבי באיזור... ותהרגי אותי אני לא מבינה מה פה "תיקון טעות"...

 

[ר פ י ק י י]

../images/Emo85.gifתיקון טעות

כי מבחינתי בכלל לא היו אמורים להיות שם התנחלויות מלכתחילה, השטח הוא שטח כבוש. זה מבחינתי תיקון הטעות.. אני לא מתכוונת להכנס לדיונים פוליטיים כי די נמאס מזה, ויכוחים של שמאלנים וימנים זה ויכוחים שאני שונאת להכנס אליהם כי כל אחד מאמין במה שהוא מאמין ואני לפחות ל הולכת לשנות דעה.. שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה נשבר הזין מהשרשור הזה

 

[נשמת]

מה נסגר?

"שאם כבר מישהו נהרג,אז עדיף שהמוות שלו יתרום לנו משהו,שבזכות המוות שלו נשיג משהו,שבזכות המוות שלו הרגנו משגר רקטות קסאם שהיה הורג יומיים אחר כך מישהו בשדרות." בונא, אתה קולט מה אתה אומר פה? זה באמת ראש של מחבל. עדיף למות כדי להרוג איתך אוטובוס שלם, או מדרחוב שלהם. נראה לך באמת? מוות זו הדרך להשיג דברים? חיים של בנאדם הם כלי? מה נסגר?

 

[נשמת]

אומיגוד.

"מהם,תאום א' ימות ולא יתן לך כלום,תאום ב' ימות וישאיר לך 10,000$,את מי תעדיפי להרוג?" בהנחה ומכוונים לי רובה לרקה במטרה שאבחר, אני אבחר למות ולא להרוג מישהו אחר. לא בשביל שומדבר. ובטח לא בשביל.........כסף?!!??! האמת שמישהי הכירה לי ספר שאני חייבת להמליץ לך עליו אני אברר את שמו. הוא ידבר אלייך.

 

[°•°ShAnShuNa°•°]

וחיים של אזרחים ישראלים שווים יותר מחיים של

אזרחים ערביים?

 

[mooshki]

../images/Emo45.gif

 

[לאונרדו החייל]

לא אמרתי כזה דבר

אבל חיים של אזרחים ישראלים שווים יותר מחיים של מחבלים ערביים שיהיה ברור. אין לי שום דבר אישי נגד ערבים שלא עשו דבר בחייהם נגד ישראלים. כמו שאני משוכנע שלהם אין שום דבר אישי נגד ישראלים שלא עשו להם שום דבר. הפיתרון האידיאלי מבחינתי הוא 2 מדינות ל2 עמים. ותאמיני לי שרוב הערבים בארץ(לא הערבים ישראלים) היו רוצים לחיות במדינה פלשתינאית לכל דבר ועניין,מאשר לחיות תחת שילטון מיליציות מאיים כמו שהם חיים עכשיו. כשאני אומר "להרוג מחבל בעזה" אני מתכוון לאחד עם כאפייה ירוקה של החמאס ונשק בידיים. אני לא מתכוון ל"לירות על ערבי ולקוות שהוא מחבל"

 

[°•°ShAnShuNa°•°]

אתה אולי לא מתכוון

אבל אין לך בעיה לצאת בהצהרות של "בוא נכנס לעזה ונפוצץ להם ת'אמאמא" [אז מה אם לא בדיוק במילים האלה]. כאילו שזה כזה פשוט, כאילו שהמחבלים מסתובבים עם שלט "אני טרוריסט" וכל השאר "אני אזרח חף מפשע".

 

[חייםקשיםבסוףמתים]

ממתי בדיוק תושבי הרצועה הם אזרחים?

חוצמזה, ותסלחי לי על הגזענות, אני חושבת שחיי רוצחים שווים הרבה פחות מחיי אנשים שאינם רוצחים. וכן. אחוז לא מבוטל מתושבי הרצועה הם רוצחים.

 

[°•°ShAnShuNa°•°]

כי פשוט אין רוצחים ישראלים אה?

ולאו דווקא דיברתי על אזרחי מדינת ישראל. הכוונה שלי הייתה שחיים של ישראלי לא שווים יותר מחיים של ערבי כמו שחיים של אמריקאי לא שווים יותר משל סיני... כולם בעולם הזה שווים.

 

[בנה]

ושוב...

אף אחד לא מצדיק מוות, לא לפה ולא לשם. אבל עדיין, אין לך זכות להגיד כי עדיף חייל מת, כי וואלה, אולי כל החיילים ימותו, ואז מי ישמור לך על הגב כשתישן?! וחברים שלך, תגיד להם בשמי, שלהיות קרבי זה לא להרוג מחבלים, זה לעשות את העבודה הכי קשה שיש בצה"ל, זה לשמור על גבולות, זה לשמור על אנשים, זה לישון בממוצע 3 שעות בלילה במקרה הטוב, אבל לעלות לסיור של אח"כ ולהמשיך להיות ער למרות הכל כי צריך להסתכל על הגבולות ולבדוק חדירות. להיות קרבי זה לא לישון, לא לאכול ולא לקיים חיי שגרה אבל להיות גאה לצאת אחרי 16-21 יום על א' הביתה, עם השרוולים למעלה, עם הנשק , עם סיכת החי"ר ולדעת שהגאווה שלך מוקרנת החוצה! ולהיות גאה! אז תשמע לי, אני כבר בקו כמעט חודשיים, לא ישנה, לא אוכלת, לא מדברת בטלפון, לא חייה בעצם. אבל יודעת שהאחיות שלי ישנות בשקט, וזה מה שיחזיר אולי ערה גם בשמירות של 4-4!

 

[לאונרדו החייל]

אממממ

תקראי מה שכתבתי לעדי. אני לא אומר שעדיף חייל מת מאזרח מת. אבל אני מעדיף חייל מת שיהרוג מחבל לפני ויחסוך חיים נוספים של חיילים\אזרחים בעתיד. מאזרח שימות והמחבל ימשיך לחיות. ברור שברמת העיקרון אני מעדיף שאף אחד מהם לא ימות,אבל אם אין ברירה אז זאת הברירת מחדל שאני מעדיף. ותאמיני לי שמבחינת הרגש יותר עצוב לי שחיילים מתים,כי אני במערכת הזאת,כי אני חייל בעצמי,וכי יש לי מלא חברים קרביים בצבא ואני יודע איך אני ארגיש אם חבר שלי חלילה ימות. ולגבי השמירות. מה שאני בא להגיד לך בנה,זה שכל האסטרטגיה שלנו לא נכונה. לעמוד בגבולות ולחכות שמחבלים יבואו וינסו להסתנן לעשות פיגוע,לשמור במקומות מסוכנים ולחכות שמחבלים ירו לך על המוצב או ינסו לחטוף אותך. את מוכנה להסביר לי מה יוצא לנו מכל זה? המחבלים לא מתמעטים. על כל מחבל שנהרג מתגייסים עוד 3. אני לא צריך לספר לך על הדמגורפיה של הערבים. אני לא אומר שלא צריך לשמור,ברור שצריך,אבל אני ראיתי בסיסים בחיי ואני ראיתי מוצבים,אני יכול להגיד לך חד חלק שעל חצי מהמוצבים ששומרים חיילים קרביים יכולים לשמור גם ג'ובניקים עם פרופיל 64 ומעלה שעשו טירונות 02 או 03 ויודעים לתפעל נשק. ועם זה כל החברים הקרביים שלי מסכימים. ואת החיילים הקרביים האלה שמתבזבזים לנו במוצבים אפשר לייעל למטרות יותר חשובות. בלי לזלזל חלילה בנה אבל את חושבת שחיילות במג"ב יותר טובות מחיילים עם פרופיל 64-82 שלא הלכו לקרבי על שטויות כמו כליה אחת,אסטמה קלה ושאר מומים קטנים שלא משפיעים בגרוש על התפקוד השוטף? אז הן שומרות במחסומים והג'ובניקים שהזכרתי שומרים בבסיסים בתוך ערים כמו תל השומר,השלישות ופיקוד מרכז. אז אם באמת היינו יעלים היינו נותנים גם להם לשמור במקומות כאלה ומפנים המון חיילים קרביים לדברים יותר משמעותיים. בשורה התחתונה בנה. זה הכל מעגל דמים שלא יפסק עד שלא יגיע ראש ממשלה עם בייצים שיעשה סדר. אם זה שלום עם וויתורים כואבים,או אם זאת המלחמה האחרונה(ואם תרצי מלחמת העצמאות השנייה) עד אז נמשיך לתת להם להרוג לנו חיילים ואזרחים לחינם.

 

[°•°ShAnShuNa°•°]

לעשות סדר בשבילך זה לפוצץ מחבלים?

ככה לדעתך יהיה פה שקט? כי אני לא יודעת מה איתך, נראה לי שזה מה שקורה פה בערך מ-48' (וגם לפני) ושומדבר לא באמת השתנה.

 

[mooshki]

אם על כל מחבל שנהרג

מתגייסים עוד שלושה - למה מוות של חייל שווה את זה שיהרג איתו מחבל? הרי זה לא עוזר. מעגל הדמים לא מסתיים. ולמה אתה קורא למלחמה האחרונה מלחמת העצמאות השניה? היא לא עזרה לנו בשיט, ולא הוכיחה כלום ובזה הודה כל מי שהיה אחראי לה.

 

[חייםקשיםבסוףמתים]

רן! התגובות שלך מזעזעות!

עדיף שחייל ימות?!!?!?!? עדיף שהערבי ששיגר את הקסאם ימות! זה מה שעדיף! איך אתה יכול להגיד דבר כזה?!?!?! אין כזה דבר שעדיף שיהודי ימות! אין! זועזעתי קשות! באמת שאין לי מילים להביע את הזעזוע שלי...

 

[eliavtu]

נראה לי שלא כ"כ הבנתם את רן...

תראו, זו מלחמה! אז אין סיבה שיהרגו אנשים חפים מפשע, כמו אזרחים. ואנחנו עצמנו חתמנו על זה אחרי מבצע "ענבי זעם", שאסור לפגוע באזרחים, ואם פוגעים באזרחים, אנחנו רשאים להתקיף את לבנון, וההפך. במלחמה נלחמים נגד מי שנלחם - זה כמו שאתם אומרים להרוג את המחבלים והטרוריסטים, ושאין סיבה לפגוע באזרחים ערבים חפים מפשע, שלא אשמים שנולדו למציאות הזאת, ובצדק, באמת אין סיבה להרוג אותם. אני בטוח שרן לא התכוון שחיים של מישהו אחד שווים יותר משל מישהו אחר, חיים של חיילים שווים לאלו של אזרחי המדינה, ולא משנה אפילו אם הם יהודים או לא, כל עוד הם תומכים בקיומה של המדינה כמדינת ישראל.

 

[לאונרדו החייל]

עזוב כבר עייפתי מלהסביר...

אני לא חושב שיש טעם. לא משנה איך אני אסביר את זה,איזה דוגמאות אני אביא,איך שאני לא אהפוך את זה,הם עדיין יחשבו שזה דוחה ומזעזע. אנשים פה עוד שנייה יהפכו אותי לרוצח חיילים. אנשים כאן אומרים "מה זה עדיף שימות,עדיף שלא ימות!" וואלה??? באמת??? כי אני אישית לא מתחיל את הבוקר בלי להרוג איזה 3 חיילים... אנשים כאן כנראה לא קולטים שאנחנו במלחמה. וגם כשאנחנו לא בלבנון או בעזה אנחנו עדיין במלחמה יומיומית. ברור שעדיף שאף חייל לא יהרג ואף אזרח לא יהרג. אבל אנחנו לא בשוויץ,אנחנו בישראל. זה כמו שמישהו יגיד "עדיף שיהרג אדם אחד בכביש בכל יום,ובכך נסכם שנה ב365 הרוגים בלבד" על פניו נשמע מזעזע נכון? אבל בשנים האחרונות הממוצע זה הרוג וחצי ביום ו500 בשנה,אז אולי בעצם המשפט הזה לא כזה מזעזע. כי אין דבר כזה שלא יהרגו אנשים בתאונות דרכים,אין דבר כזה לסיים שנה בלי כמה מאות הרוגים בכבישים(לפחות לא במציאות הקיימת במדינת ישראל) ושוב לא אמרתי שחיים של מישהו אחד שווים מחיים של מישהו אחר(וזה כולל ילדים,חיילים,סטודנטים,מבוגרים וזקנים) הדבר היחיד שאמרתי לגבי מוות,זה שאם כבר מישהו עומד למות או חייב למות,אני אישית מעדיף שהמוות הזה יתרום בצורה כלשהי למדינה. אני לא חושב שיש בן אדם אחד בארץ הזאת שלא חושב אותו דבר,אין לי מושג איך הפכתם את הדעה הזאת למשהו דוחה ומזעזע. מה נגיד אם היה מיליארדר יהודי בן 94 שעומד למות ממחלה סופנית שיכול להוריש את כל הונו למדינה,לא הייתם מעדיפים שהוא יתרום את הירושה שלו מאשר שלא יתרום? או ששוב זה מזעזע בכלל מלדבר על מוות של בן אדם שאנחנו לא מכירים אישית? אבל באמת שכבר לא איכפת לי. נראה לי שאנשים אוהבים לצאת מפרופורציות בשביל לעורר פה עניין. אני כולה אמרתי את הדעה שלי והפכו אותי לסטלין או מוסוליני. אני בטוח שאנשים כאן אפילו לא ניסו לרדת לסוף דעתי ולמצוא בה היגיון. כנראה שאור צדקה אחרי הכל. הפורום באמת לא בנוי לדיונים פוליטיים... שבוע טוב לכולם.

 

[mooshki]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif אור תמיד צודקת! ../images/Emo45.gif