שינויים בכמה קווים לציבור החרדי

[מנחם403]

יש הרבה קומבינות שהמפלגות החרדיות דרשו וקיבלו מממשלות ישראל, קו 942 שנוסף אינו אחת מהן.

פורסם על השינוי שהוא בוצע על ידי מקלב. להזכירך, מקלב קשור לוועדת הכספים במשרד התחבורה, אך לפועל אין לו יכולת עצמאית לשנות קווים. מה שאומר שבוצעה פה קומבינה אחת גדולה. לפחות אני שמח שאני לא משתמש בקווים האלו ממילא, ועצוב בשביל מי שכן משתמש.

 

[מנכל אחד]

פורסם על השינוי שהוא בוצע על ידי מקלב. להזכירך, מקלב קשור לוועדת הכספים במשרד התחבורה, אך לפועל אין לו יכולת עצמאית לשנות קווים. מה שאומר שבוצעה פה קומבינה אחת גדולה. לפחות אני שמח שאני לא משתמש בקווים האלו ממילא, ועצוב בשביל מי שכן משתמש.

לא קומבינה, אלא פתרון גרוע לאילוץ

 

[מנחם403]

לא קומבינה, אלא פתרון גרוע לאילוץ

זה לא אילוץ, עיקר הביקוש הוא מצפת ולא מנצרת, וחיבור נצרת לקו זה קומבינה חסרת ביקוש

 

[מנכל אחד]

זה לא אילוץ, עיקר הביקוש הוא מצפת ולא מנצרת, וחיבור נצרת לקו זה קומבינה חסרת ביקוש

נראה שאתה לא מבין את הגדרה של המילה קומבינה.
במקרה הזה מדובר על קו 942, אבל אותו הפתרון בוצע על בקווים נוספים
התקבלו בקשות רבות לקישור של חריש עם ירושלים
אין תקציב להפעלה של קו ישיר לירושלים
יש קו מחדרה שהתפוסה בו נמוכה
הוחלט להפוך את הקו למאסף כדי לתת מענה לחריש
האם מדובר בפתרון אידאלי? התשובה היא לא, כיון שלנוסעי חדרה הדרך מתארכת, ונוסעי חריש אינם יודעים מתי בדיוק יגיע האוטובוס וכמה מקום יש בו
האם המדובר בפתרון? התשובה היא כן, כיון שכעת יש לנוסעי חריש אפשרות להגיע לירושלים, ואין נוסעים רבים בקו מחדרה.
האם מדובר בפתרון זול? התשובה היא כן, ההשקעה כאן אינה מרובה ביחס לתועלת הכיסוי שהשינוי מביא.

לגבי החיבור בין צפת לנוף הגליל, לא זוכר בדיוק למה אתה מתכוון, אבל העיקרון הוא דומה, פתרו בעיה בצורה לא מוצלחת באמצעות הרעת תנאי הנסיעה לנוסעים אחרים.

 

[מנחם403]

נראה שאתה לא מבין את הגדרה של המילה קומבינה.
במקרה הזה מדובר על קו 942, אבל אותו הפתרון בוצע על בקווים נוספים
התקבלו בקשות רבות לקישור של חריש עם ירושלים
אין תקציב להפעלה של קו ישיר לירושלים
יש קו מחדרה שהתפוסה בו נמוכה
הוחלט להפוך את הקו למאסף כדי לתת מענה לחריש
האם מדובר בפתרון אידאלי? התשובה היא לא, כיון שלנוסעי חדרה הדרך מתארכת, ונוסעי חריש אינם יודעים מתי בדיוק יגיע האוטובוס וכמה מקום יש בו
האם המדובר בפתרון? התשובה היא כן, כיון שכעת יש לנוסעי חריש אפשרות להגיע לירושלים, ואין נוסעים רבים בקו מחדרה.
האם מדובר בפתרון זול? התשובה היא כן, ההשקעה כאן אינה מרובה ביחס לתועלת הכיסוי שהשינוי מביא.

לגבי החיבור בין צפת לנוף הגליל, לא זוכר בדיוק למה אתה מתכוון, אבל העיקרון הוא דומה, פתרו בעיה בצורה לא מוצלחת באמצעות הרעת תנאי הנסיעה לנוסעים אחרים.

יתכן שהכניסה לחריש לא מוגדרת כקומבינה. שינוי המסלול בקו של צפת, לעומת זאת, זה כן קומבינה, כי הן הביקוש והן גודל הארכת המסלול הם לא ריאליים מכל כיוון שתסתכל עליהם, ומקלב בסך הכל דאג לחבריו החרדיים בהר נוף, תוך התעלמות מהציבור הכללי בצפת שיתכן ויפסיק לנסוע בקו הזה בגלל הכניסה לנוף הגליל

 

[מנכל אחד]

יתכן שהכניסה לחריש לא מוגדרת כקומבינה. שינוי המסלול בקו של צפת, לעומת זאת, זה כן קומבינה, כי הן הביקוש והן גודל הארכת המסלול הם לא ריאליים מכל כיוון שתסתכל עליהם, ומקלב בסך הכל דאג לחבריו החרדיים בהר נוף, תוך התעלמות מהציבור הכללי בצפת שיתכן ויפסיק לנסוע בקו הזה בגלל הכניסה לנוף הגליל

אני מנסה להבין את כוונתך
אתה מתכוון להסטה המתוכננת של קו 982 לכביש 443?
תושבי צפת גם ככה משתדלים שלא להשתמש בקו הזה כדי להגיע לירושלים.

כמובן שאין קשר לחבריו החרדים בהר נוף, במידה ויש כאלה
אלא לבקשה של תושבי עפולה לקישור למודיעין עילית
וזה גם כמובן קישור גרוע,
ושוב לא מדובר בקומבינה, כי אין מישהו שנהנה מזה באופן אישי, אלא פתרון גרוע לבעיה קיימת.

 

[מנכל אחד]

הבעיה בפתרון שמצאו הי כזאת:
יתכנו המצבים הבאים
1. לקו יש ביקוש גדול מצפת ואין ביקוש גדול מנוף הגליל, במקרה כזה מדובר בהרעה משמעותית של השירות לנוסעים מצפת (אגב דעתי היא שגם אם האוטובוס מלא עם 50 נוסעים בכל נסיעה זה עדיין לא מצדיק קו של 4 שעות נסיעה. אפשר לעשות אותו מקסימום עד תל אביב תוך תגבור השירות מצפת לכלל הנוסעים ואז ימשיכו ברכבת לאשדוד כמו שאר הנוסעים).
2. לקו אין ביקוש מצפת ויש ביקוש מנוף הגליל, במקרה הנ''ל הפתרון הוא קיצור הקו עד נוף הגליל. תושבי צפת ירדו לכרמיאל ויקחו רכבת.
3. לקו יש ביקוש גם מצפת וגם מנוף הגליל, במקרה כזה ממילא אוטובוס אחד לא יספיק כי למי שיעלה בנוף הגליל בסבירות גדולה לא ישאר מקום. אז האוטובוס יעשה סיבוב של שעה כדי לקחת 5 נוסעים והשאר ישארו בתחנה?
4. לקו אין ביקוש לא מנוף הגליל ולא מצפת, במקרה כזה למה בכלל להפעיל אותו....

עקרונית אני לא מתנגד לגמרי לקווים מהצפון למרכז או לדרום אם כי תמיד עדיף להפנות תנועה לרכבת למרחקים כאלה כאשר אפשר. אבל במקרה הנ''ל לדעתי מדובר במקרה קיצוני של מסלול הזויי עם מקסימום השקעה ומינימום תועלת.

המצב הוא כזה:
יש נוסעים גם מצפת וגם מנוף הגליל שמעוניינים להגיע לאשדוד או מודיעין עילית ולחזור לאחר מספר שעות.
במצב הנוכחי הם צריכים להטלטל מספר שעות (ולעיתים עם ילדים קטנים) דרך בני ברק ולעבור בכל פקקי גוש דן.
הפתרון העקום שביצעו כאן הוא הטייה של קו מספר מועט של ק"מ כדי שיעבור בצמוד לביקושים באחד הצדדים במקרה של 985 הוא עובר כעת גם בקצה נוף הגליל ובמקרה של 942 הוא עובר בקצה של חריש, ובמקרה של 996,997,999 ו982 הוא יעבור בצומת שילת.
לא מדובר בקומבינה, אלא בניסיון עקום לפתור מצוקה ולרצות את כולם.
פתרון עקום, שמתחיל בראש עקום שרצה להוזיל תעריפים וקרא למהלך שלו דרך ושווה, שנראה משמעותו שכולם יהנו מאותה הרמה של תח"צ כלומר רמה נמוכה וחוסר משאבים לפיתוח רשת הקווים, וממשיך ביורשת עם ראש עקום לא פחות שהכריזה שהיא מפחית עוד את המחיר ומכנה את המהלך בשם צדק תחבורתי, שכנראה מטרתו היא לעשות צדק ואם השירות הוא גרוע ולא ניתן לפתחו אזי יש לשלם עליו פחות.
ושני הגאונות שיצרו את הרפורמות לא קשורות למפלגות חרדיות.

 

[סוכריה חמצמצה]

המצב הוא כזה:
יש נוסעים גם מצפת וגם מנוף הגליל שמעוניינים להגיע לאשדוד או מודיעין עילית ולחזור לאחר מספר שעות.
במצב הנוכחי הם צריכים להטלטל מספר שעות (ולעיתים עם ילדים קטנים) דרך בני ברק ולעבור בכל פקקי גוש דן.
הפתרון העקום שביצעו כאן הוא הטייה של קו מספר מועט של ק"מ כדי שיעבור בצמוד לביקושים באחד הצדדים במקרה של 985 הוא עובר כעת גם בקצה נוף הגליל ובמקרה של 942 הוא עובר בקצה של חריש, ובמקרה של 996,997,999 ו982 הוא יעבור בצומת שילת.
לא מדובר בקומבינה, אלא בניסיון עקום לפתור מצוקה ולרצות את כולם.
פתרון עקום, שמתחיל בראש עקום שרצה להוזיל תעריפים וקרא למהלך שלו דרך ושווה, שנראה משמעותו שכולם יהנו מאותה הרמה של תח"צ כלומר רמה נמוכה וחוסר משאבים לפיתוח רשת הקווים, וממשיך ביורשת עם ראש עקום לא פחות שהכריזה שהיא מפחית עוד את המחיר ומכנה את המהלך בשם צדק תחבורתי, שכנראה מטרתו היא לעשות צדק ואם השירות הוא גרוע ולא ניתן לפתחו אזי יש לשלם עליו פחות.
ושני הגאונות שיצרו את הרפורמות לא קשורות למפלגות חרדיות.

דווקא הגיוני, שאם קו מתנהג ללא החלפות, כמו ההסעות הידועות לשמצה למקומות עבודה מסוימים, הוא יטייל לאסוף נוסעים מכמה שיותר שכונות וישובים כמו אותן הסעות. זה או סיבובים במספר ערים, או להחליף אוטובוסים בנקודה מרכזית כלשהי, או לנצל ככל האפשר את הרכבת.
גם כלשר התחבורה יש עניין בתחבורה, המשאבים הם סופיים.
לגבי הילדים. אם הילדים קטנים וקשה לעבור איתם מאוטובוס לאוטובוס, איך הם מתאפקים 4 שעות נסיעה ? יש הפסקות? והאם אלה לא מצריכות עליה וירידה מהאוטובוס?

 

[ניצן חזר הבייתה]

פתרון עקום, שמתחיל בראש עקום שרצה להוזיל תעריפים וקרא למהלך שלו דרך ושווה, שנראה משמעותו שכולם יהנו מאותה הרמה של תח"צ כלומר רמה נמוכה וחוסר משאבים לפיתוח רשת הקווים, וממשיך ביורשת עם ראש עקום לא פחות שהכריזה שהיא מפחית עוד את המחיר ומכנה את המהלך בשם צדק תחבורתי, שכנראה מטרתו היא לעשות צדק ואם השירות הוא גרוע ולא ניתן לפתחו אזי יש לשלם עליו פחות.
ושני הגאונות שיצרו את הרפורמות לא קשורות למפלגות חרדיות.

אתה צודק בכך שהמחירים נמוכים מידי כך שלא ניתן לספק שירות טוב ב236 שקלים נסיעה חודשית בכל הארץ חוץ מל\מאילת

 

[ניצן חזר הבייתה]

כמו בכל איזור הצפון תגבור קווים לתחנת הרכבת הקרובה, כרמיאל\עכו\מרכזית המפרץ במקום הוספת קווים מסורבלים.
מי שיש לו זמן ופחות כסף שיסע דרך תל אביב או עפולה ליעד באוטובוס.

 

[EHP12]

כמו בכל איזור הצפון תגבור קווים לתחנת הרכבת הקרובה, כרמיאל\עכו\מרכזית המפרץ במקום הוספת קווים מסורבלים.
מי שיש לו זמן ופחות כסף שיסע דרך תל אביב או עפולה ליעד באוטובוס.

עדיין נשאר שירות מסורבל. ממשיכים להפעיל את 361 הארוך לצפת. במקום להפוך את 364 לקו הזנה

 

[הנוסע הצפוני]

עדיין נשאר שירות מסורבל. ממשיכים להפעיל את 361 הארוך לצפת. במקום להפוך את 364 לקו הזנה

השירות שונה. 364 נותן שירות מצפת וכל הישובים בדרך לרכבת בכרמיאל ומותאם לשעות הרכבת. 361 נותן שירות על ציר צפת-חיפה. הקו היחיד לחיפה שנכנס לרמה ומג'דל כרום. הקו היחיד שמקשר בין צפת לעכו ולציר הקריות. בשעות היום בשני הקווים יש מספרי נוסעים יפים.

 

[EHP12]

השירות שונה. 364 נותן שירות מצפת וכל הישובים בדרך לרכבת בכרמיאל ומותאם לשעות הרכבת. 361 נותן שירות על ציר צפת-חיפה. הקו היחיד לחיפה שנכנס לרמה ומג'דל כרום. הקו היחיד שמקשר בין צפת לעכו ולציר הקריות. בשעות היום בשני הקווים יש מספרי נוסעים יפים.

מר קו - קו 361 מקט 10361 כיוון 1 - ניתוח עומק

נתוני משרד התחבורה לקו מקט 10361 כיוון 1 - מסלול, תחנות, מספרי נוסעים לפי שעות ועוד.

www.markav.net

הנה הוכחה שרק מכרמיאל 361 הוא מתחיל להתמלא. אין מסת נוסעים מרמה ומג'דל כרום למרות התדירות היפה. וכבר עדיף להשאיר להם את 263.

 

[מנכל אחד]

כמו בכל איזור הצפון תגבור קווים לתחנת הרכבת הקרובה, כרמיאל\עכו\מרכזית המפרץ במקום הוספת קווים מסורבלים.
מי שיש לו זמן ופחות כסף שיסע דרך תל אביב או עפולה ליעד באוטובוס.

הרכבת לא בהכרח יותר מהירה, וכאשר אתה עם מטען היא גם לפעמים פחות נוחה.
במצב הנוכחי, נראה שלרכבת לא משתלם כלכלית לתת שירות.

אפשר לשפר את השירות ואת המהירות
אבל הכנסות הנוסעים מהוות 6% מהכנסות הרכבת, כך שסביר שיותר משתלם לרכבת שלא יעלו בה נוסעים.
הגשתי בקשה לחופש המידע לקבל את הסכם הסובסידיה עם הרכבת, לעת עתה לא נענתי.

 

[Ccyclist]

הרכבת לא בהכרח יותר מהירה, וכאשר אתה עם מטען היא גם לפעמים פחות נוחה.
במצב הנוכחי, נראה שלרכבת לא משתלם כלכלית לתת שירות.

אפשר לשפר את השירות ואת המהירות
אבל הכנסות הנוסעים מהוות 6% מהכנסות הרכבת, כך שסביר שיותר משתלם לרכבת שלא יעלו בה נוסעים.
הגשתי בקשה לחופש המידע לקבל את הסכם הסובסידיה עם הרכבת, לעת עתה לא נענתי.

ועדיין - לרכבת אחת קיבולת של 40 אוטובוסים. מבחינת המערכת הרבה יותר יעיל שאוטובוסים אזוריים יזינו את הרכבת מאשר שיהיו מאות ואלפי אוטובוסים חוצי מדינה במקביל למערכת הרכבות.

אוטובוס אחד שעושה נסיעה אזורית של חצי שעה עד שעה יכול לבצע 3-6 נסיעות ולשרת 150-300 נוסעים בזמן שלוקח לאוטובוס חוצה מדינה להסיע 50 נוסעים.

 

[מנכל אחד]

ועדיין - לרכבת אחת קיבולת של 40 אוטובוסים. מבחינת המערכת הרבה יותר יעיל שאוטובוסים אזוריים יזינו את הרכבת מאשר שיהיו מאות ואלפי אוטובוסים חוצי מדינה במקביל למערכת הרכבות.

אוטובוס אחד שעושה נסיעה אזורית של חצי שעה עד שעה יכול לבצע 3-6 נסיעות ולשרת 150-300 נוסעים בזמן שלוקח לאוטובוס חוצה מדינה להסיע 50 נוסעים.

אני כמובן שלא מסכים איתך בכלל לגבי הצורך לטרטר נוסעים בשם היעילות, במיוחד שהרכבת היא אמצעי תחבורה מאוד יקר, גם להקמה וגם לתפעול, כך שאני גם מסופק האם יש כאן יעילות.

אבל כאן כתבתי דבר אחר לגמרי, כתבתי שככל הנראה לא משתלם לרכבת ישראל מבחינה כלכלית להסיע נוסעים.
הדוחות מראים שההכנסות הנוסעים שוליות, וכנראה שההכנסה מהנוסעים לא עולה על ההוצאה.
אם כי אין לי אפשרות לאמת זאת כיון שביקשתי לראות את ההסכם של המדינה מול רכבת ישראל ולא קיבלתי זאת.

 

[Ccyclist]

אני כמובן שלא מסכים איתך בכלל לגבי הצורך לטרטר נוסעים בשם היעילות, במיוחד שהרכבת היא אמצעי תחבורה מאוד יקר, גם להקמה וגם לתפעול, כך שאני גם מסופק האם יש כאן יעילות.

אבל כאן כתבתי דבר אחר לגמרי, כתבתי שככל הנראה לא משתלם לרכבת ישראל מבחינה כלכלית להסיע נוסעים.
הדוחות מראים שההכנסות הנוסעים שוליות, וכנראה שההכנסה מהנוסעים לא עולה על ההוצאה.
אם כי אין לי אפשרות לאמת זאת כיון שביקשתי לראות את ההסכם של המדינה מול רכבת ישראל ולא קיבלתי זאת.

משתלם למדינה לממן 28 רכבות לשני הכיוונים באיילון בשעה במקום 1,120 אוטובוסים. התועלת היא הן בחסכון באנשי צוות והן בהורדת עומס מהכבישים.

לגבי יעילות - תחבורה ציבורית אינה הסעה פרטית. היא משתמשת במשאבים ציבוריים. מהבחינה הזו היא מחוייבת להיות יעילה מערכתית גם אם זה לא הכי נוח לנוסע כזה או אחר. אם אותו התשומה יכולה לשמש פי 6 נוסעים - עליה לעשות זאת. בסופו של דבר מטרת המערכת היא להסיע מאות אלפי נוסעים כל מוצ"ש, לא 50. מערכות התח"צ הגדולות והמוצלחות בעולם בנויות על עקרונות ההיררכיה וההחלפה.

 

[מנכל אחד]

משתלם למדינה לממן 28 רכבות לשני הכיוונים באיילון בשעה במקום 1,120 אוטובוסים. התועלת היא הן בחסכון באנשי צוות והן בהורדת עומס מהכבישים.

לגבי יעילות - תחבורה ציבורית אינה הסעה פרטית. היא משתמשת במשאבים ציבוריים. מהבחינה הזו היא מחוייבת להיות יעילה מערכתית גם אם זה לא הכי נוח לנוסע כזה או אחר. אם אותו התשומה יכולה לשמש פי 6 נוסעים - עליה לעשות זאת. בסופו של דבר מטרת המערכת היא להסיע מאות אלפי נוסעים כל מוצ"ש, לא 50. מערכות התח"צ הגדולות והמוצלחות בעולם בנויות על עקרונות ההיררכיה וההחלפה.

החשבון שלך נכון רק באופן תאורטי, ורק באופן חלקי.
ב28 רכבות יכולים לנסוע נוסעים כמו ב1120 אוטובוסים (לא כולל כמובן הקישוריות), אבל לא כל הנוסעים שנוסעים ב1120 אוטובוסים יסכימו לעבור לרכבת.

 

[הנוסע הצפוני]

החשבון שלך נכון רק באופן תאורטי, ורק באופן חלקי.
ב28 רכבות יכולים לנסוע נוסעים כמו ב1120 אוטובוסים (לא כולל כמובן הקישוריות), אבל לא כל הנוסעים שנוסעים ב1120 אוטובוסים יסכימו לעבור לרכבת.

אם הם לא רוצים לנסוע ברכבת אז יכולים לנוסע בקווי אוטובוס מקבילים שכבר קיימים, נתתי דוגמה בפוסט הקודם
קו כמו 978 ניתן להחליף ב 848 מתוגבר, קו 960 או 940 נותן מענה במקום 972, 970 כמעט מקביל ל 947 ועוד הרבה דוגמאות....

 

[מנכל אחד]

אם הם לא רוצים לנסוע ברכבת אז יכולים לנוסע בקווי אוטובוס מקבילים שכבר קיימים, נתתי דוגמה בפוסט הקודם
קו כמו 978 ניתן להחליף ב 848 מתוגבר, קו 960 או 940 נותן מענה במקום 972, 970 כמעט מקביל ל 947 ועוד הרבה דוגמאות....

מה שאתה כותב, אינו קשור לרכבת כלל
אבל אם כבר זה אמור להיות הפוך
לבטל את 848 שהוא קו סופ"ש ולתגבר את 978
לבטל את 940 שהוא קו ממש דליל, ולתגבר את 972 שהוא מבוקש יותר
וגם לא מוצא סיבה למה להעתיד את 947 שמגיע לפתח תקווה על פני 970 שמגיע לבני ברק, יעד שאפשר להמשיך ממנו להרבה יותר יעדים.