שיקוע הרכבת בחיפה

א. התכוונת לדרך ההגנה, לא לדרך הים

ב. מבחינתם של מתנגדי החשמול* רוב הסיפור של חזית הים העירונית הוא לא באזור של דרך ההגנה (חוץ מהקטע שלה ליד בת גלים).
ג. אני דווקא תומך בחשמול במתכונת הקיימת, אבל הטיעון של "כביש 6 נתיבים" אינו חזק במיוחד. לכביש הזה, בנוסף לגשרים מעליו, יש גם חציות במפלס הקרקע בכל הצמתים, ובסה"כ, יותר קל לחצות אותו מאשר לחצות את המסילה.

*כן, אני יודע. לא "מתנגדי החשמול" אלא "מתנגדי-החשמול-בתוואי-ובתצורה-הנוכחיים-שיתמכו-בחשמול-אם-ישולב-בשיקוע-או-במנהור"
 

ש מים

New member
לא כל דבר הנו בר-פתרון

ולא לכל שאלה יש לי תשובה.
אבל - כפי שפורסם - אחד השיקולים לפתיחת מנהרת הכרמל היה להפחית את הנסועה בציר החוף (ו-"בעיר", כפי שהחיפאים מכנים את העיר-התחתית/אזור רחוב העצמאות).
 
אני עדיין ממתין להתייחסות :)

בהודעה "כנראה שאני באמת לא מבין..."
&nbsp
קראתי אותה שוב עכשיו ואני עדיין לא מוצא בה את נימת ההתלהמות שאתה טוען...
אשמח להתייחסות קונקרטית ואמיתית לשאלות שלי שכתובות שם:
1. האם השיקוע היא הדרך היחידה לפתח את התיירות בעיר?
2. האם המסילה באמת פוגעת בתוכנית חזית הים של העיר חיפה, ואם כן, מדוע היא מופיעה בתוכניות הראשוניות של עיריית חיפה?
3. מדוע מחסום רכבת פוגע בנגישות יותר מאשר מעבר חצייה?
4. כמה באמת תפגע התוכנית המדוברת אם מרבית הפעילות בה תתרחש בסופי שבוע כאשר הרכבת איננה פעילה?
5. לא נדמה לכם או ליתר מתנגדי החשמול שהנמל הצבאי פוגע יותר בתוכנית הנ"ל? כיצד החשמול פוגע בתוכנית הזו יותר מהנמל הצבאי?
6. ענית לי שייתווספו עוד דירות במרחק הקצר מהמסילה שהיום אסור לבנות בשל הקרבה לרכבת. האם נדמה לך שערך הדירות הללו יהיה גבוה? האם הערך הנדל"ני באיזור פתאום יקפוץ? כי אין סיבה אמיתית לכך... הנמל הרועש והנוף לבית דגון או לתחנת הכוח לא מעלים את הערך באיזור...
7. כיצד האיזור שממזרח לתוכנית פיתוח הנמל יהיה נגיש לציבור? האם הנמל האזרחי לא יהיה מגודר? הרי ברור שכן. אז כיצד "תִפַּתח חזית אל הים"? האיזור יהיה עדיין בלתי נגיש...
8. כיצד ישוקעו כל המסילות שבאיזור "חיפה מזרח", כאשר חלקן מובילות הישר אל הנמל ולא יכולות להישקע?
9. אם הן ישוקעו בטכנולוגיה שאי לא מכיר, כיצד תהייה גישה של תושבים לאיזור כאשר מפריד ביניהם ובין הנמל כביש מהיר? אני חושב על גשר או מנהרה ואת שתיהן ניתן לבצע כבר היום. (זאת בהנחה כמובן, שאנחנו טוענים שתהייה בכלל גישה של תושבים לנמל)
10. מדוע יתר העיר לא עוברת פיתוח אורבני? גינות, פארקים, מתקנים ציבוריים, עידוד בנייה/ פינוי בינוי/ תמ"א, חידוש ושימור מבנים מסורתיים, שיפוץ הטיילות בעיר, שדרוג הכרמלית (לא בטוח כמה זה כדאי כלכלית) ומה לא? איפה כל זה? למה העיר נראית כאילו היא קפאה בשנת 1975? והאם השיקוע לבדו הוא זה שיביא את העיר אל ההווה?
&nbsp
עניתי לך בעצמי על שאלה 1 בשאלה 10 (בערך), אבל עדיין הייתי שמח להתייחסות שלך גם לשאלה 1. אולי יש לך דברים להוסיף או לגרוע מהרשימה שכתבתי.
 

amit1270

New member
גם ני ממתין להתייחסות

מנהל יקר, אשמח לקרוא את דעתך (שאני מעריך מאוד) על המאמר שקישרתי אליו בתחתית השרשור.
 

ש מים

New member
קטונתי!

אני מודה לך על המחמאות, אבל קטונתי! אני משתדל להביא כאן מהמעט שידוע לי ואין לי ספק שהטובים והאיכותיים באמת עולים עלי בהרבה.
צר לי שעדיין לא התפניתי לקרא את המאמר (הארווווך!) שלך. מדהים כמה השקעה היתה כאן מצידך! כל הכבוד!! אבל בעקבות התזכורת, הדפסתי אותו עכשיו ואני מקווה שמצא מעט זמן פנוי לקרא אותו (אולי בדרך הביתה, ברכבת הלא משוקעת?
)
 

ש מים

New member
כיבוי שריפות...

מעין התנצלות: אני יודע שעוד לא עניתי. לצערי במקצועי אני "בוב הכבאי" - מכבה שריפות...
כנהוג במקומותינו, עברתי לכבות שריפות, ולענות לשאלות חדשות (וקלות יותר!), אבל הנה אני כאן, מנסה לענות לך (וכן - בהחלט לאור שינוי הנימה בה אתה מדבר/כותב! אני בהחלט שם-לב לשינוי, למרות שאתה סבור ש-"אין שינוי". אני לא רוצה להיות מורה או מחנך, אבל אני בהחלט שמח לשינוי!
).
התשובה תהיה לצערי רדודה ושטחית מזו שהייתי רוצה לתת, וזאת בשל מורכבות השאלה ולמחצי "החיים האמיתיים".
  1. ברור שלא! (
    ). אני לא מכיר כמעט שום סוגיה תכנונית שבנויה על "פתרון יחיד". אבל לדעתי ולדעת אנשי מקצוע רבים וטובים ממני בהרבה, שיקוע תוואי הרכבת בחזית הים העירונית (הנמל...) מהווה גורם מפתח ורב-משמעות במימוש החזון הזה (אגב, חשוב לי להדגיש שלדעתי לחיפה ייתרונות ואוצרות רבים, שיכולים למשוך תיירות והנמל ו-"חזית הים" אינו היחיד בהם).
  2. לדעתי הסרת/שיקוע המסילה תהווה הסרת מגבלה/חסם. אני לא יודע מה היו שיקולי העירייה בשינוי התכניות, אבל אני מניח שבתכנון הראשוני הם חשבו שלא יצליחו לשקע, ובחלוף הזמן התברר שהדבר בר-ביצוע (אגלה לך סוד: לדעתי הכשל שהוסר, בהטמנת המסילה, הנו הסדר כספי מול האוצר...
    ).
  3. מדובר באוסף של מפגעים. אבל ראשית, חשוב להדגיש שלאחר השיקוע לא אמור להיות "מחסום רכבת", כך ששאלתך/השוואתך אינה מובנת.
  4. נו באמת...
    "תיירות רק בסופי שבוע"?? על זה נאמר: חלייייק! (וסליחה, אבל זה נאמר ללא נסיון להעליב). שום פרוייקט תיירותי רציני - בטח לא בהיקף כזה - נבנה על "תיירי סוף שבוע". אנו מדברים על תיירים בעיקר מחו"ל, שמגיעים ל-"עונת תיירות".
  5. אני לא יודע מי זה "לכם" ולא ברור לי מהיכן העוז לכלול אותי בתוך קבוצה כל שהיא. האם אתה מכיר אותי מאיזה מקום (והתשובה היא כמובן: "לא!". כי אם היית מכיר היית יודע שאי-אפשר להגדיר אותי בשום קבוצה). ככל הידוע לי הנמל הצבאי לא אמור להוות חסם קריטי בפני פיתוח "חזית הים" (מעבר לכך שככל הידוע לי הוא אמור לשנות מיקום. לפחות בחלקו).
  6. לא "נדמה לי". אני מדבר על התחזיות הכלכליות, שנערכו ע"י אנשי מקצוע מתחום הכלכלה והשמאות, כחלק מתכנון 2 הפרוייקטים: "חזית הים" ו-"שיקוע הרכבת". אני רוצה להדגיש שהתחזיות הכלכליות הנוגעות לפרוייקט השיקוע עוברות ביקורות כפולות - הן מצד העירייה והן מצד האוצר/המדינה.
  7. לפי הידוע לי הנמל האזרחי אמור להיות פתוח (לפחות בחלקו) ומדובר על "מגע ישיר עם הים", כמו בנמל ת"א (יחי ההבדל הגדול!).
  8. כמו שכתבתי לעיל, לא כל שטח הנמל יהיה פתוח, ובכל מקרה, המסילות התפעוליות של הנמל פעילות בתדירויות הרבה יותר נמוכות ממסילת הנוסעים/המסילה הארצית...
  9. ככל הנראה גישור. "הפסיכולוגיה האנושית" מעדיפה מהלך על מסלול ישר/לא משופע (בעיקר ללא עליות). אבל, כאמור, נושא זה (חציית המסילה) הנו רק אחד המרכיבים שבשיקולים.
  10. את השאלות האלה יש להפנות למח' התכנון של העירייה. ברור שאני מסכים איתך ביותר! אם כי, לפי ההתרחשויות של 10 השנים האחרונות בעיר, נראה לי שבהחלט קיימת התפתחות ומודעות לנושא.
  11. הרמת לי להנחתה, אז אני חייב להנחית: לפני כ-10 שנים (מי זוכר בגילי...?
    ) הייתי שותף בצוות/פרוייקט במסגרת קורס/השתלמות בשיקום עירוני. הפרוייקט של הצוות שלי (שבשיא הצניעות אני חייב לאמר שהיה לי בו חלק עיקרי) היה "שיקום שכונת הדר". היום, בחלוף 10 שנים או יותר, כואב לי מאוד לראות שכמעט דבר לא נעשה. עצוב וכואב לי מאוד על כך.
 
תגובה

1. אז שנינו מסכימים שהעיר יכולה לעשות יותר ושנינו מסכימים שהשיקוע הוא חשוב לפיתוח העיר. אנחנו רק לא מסכימים עד כמה הוא חשוב... ולא נראה לי שנצליח לשכנע זה את זה בכל מקרה.
2. ברור שהתוכנית תצליח יותר עם תשוקע הרכבת, אבל היא תצליח גם ללא השיקוע. לא עדיף הצלחה בינונית שתגדל להיות גדולה כאשר יהיה שיקוע מאשר שלא תהייה הצלחה כלל עד שיהיה שיקוע?
3. הכוונה בשאלתי היא, למעשה, מדוע בעצם הרכבת כל כך תפגע במתחם הנ"ל? אם היה שם כביש נוסף הוא לא היה מהווה מטרד או מכשול. אם כן, מדוע מחסם רכבת נתפס כמכשול גדול יותר? זמן ההמתנה והזיהום קטנים משמעותית מאשר בכביש.
4. לא התכוונתי לתיירות רק בסופי שבוע. המקום יהיה פתוח כל הזמן. אבל אם הרכבת אכן מהווה מכשול, בסופי שבוע, הזמן בו המתחם יהיה בעל הפעילות הגבוהה ביותר, הרכבת לא תפריע. אני כמובן מתייחס בהשוואה למתחמים זהים בארץ כמו מתחם הנמל בת"א, התחנה בת"א ובירושלים ושרונה. הם פעילים במהלך השבוע, אבל פעילים ביותר בסופו. אני לא טוען שיש לתכנן את המתחם לסופי שבוע, אלא שיש להתחשב בכך שהפעילות הכלכלית של המתחם לא תפגע מאוד בשל הפעלות בסופי שבוע.
5. "אתם" הם אתה ואבישי. זו הייתה פנייה ישירה ולא לקבוצה. גם ציינתי "ויתר מתנגדי החשמול" כי אני רואה בכם כמתנגדים לו, אבל לא כחלק מהקבוצה הפעילה נגד.
הנמל הצבאי לא ישנה את מיקומו בזמן הקרוב. במיוחד לא אחרי שהוא עובר הרחבה שבעיצומה. לדעתי הוא מהווה מכשול משום ששטחו כולו כלול בתוך אותה תוכנית פיתוח וכי ניתן לצפות בפעילות הבסיס בקלות רבה מאוד מהמתחם המדובר, דבר שצה"ל לא יאשר. הבסיס אולי לא יפגע בפעילות המתחם, אבל כן יפגע בקיומו.
6. יש גם כלכלנים שטוענים ש"מע"מ 0" זה רעיון טוב... אבל שיהיה, אם הם טוענים שהערך הנדלני יהיה גבוה, נניח. למרות שאני סבור מאוד שזה לא נכון. האם ישנן בעולם שכונות מגורים צמודות לנמלים שהערך הנדלני שלהן גבוה? אם כן, אני אקבל את הטענה הזו, לא שאני חושב שהיא מספיקה להצדיק שיקוע.
7. אני מדבר על החלק המזרחי של הנמל... יהיה שם "מגע ישיר עם הים"? אשמח לראות על מפה איפה בדיוק, כי כל מה שאני רואה שם זה משטחי מכולות, סילואים, מחסנים ותחנת כוח...
8. בסדר, קיבלתי.
9. טענתי למיקום הזה, היא שאף אחד לא באמת ירצה לחצות את הכביש לצד השני, ואם יש איזהו ביקוש לכך, ניתן לפתור את הבעיה עם או בלי החשמול. יש לי להוסיף עוד בנושא זה, אבל הדיון יהפוך לרמת ההזנחה של העירייה בעיר ולא על החשמול, אז אני מוותר.
10 ו11. שנינו מסכימים שעיריית חיפה לא עושה מספיק לפיתוח העיר ושיפור התשתיות לתושבים. המעט שהיא עושה מגיע מתקציבים שלא שייכים לעירייה, כמו מנהרת התשתיות על חשבון משרד התחבורה בעת בניית נתיבי המטרונית.
אני כבר מרגיש שאני חוזר על איזושהי מנטרה, אבל... שיקוע המסילה עשוי להיות הכרחי לפיתוח העיר, אבל הוא לא היחידי. העירייה יכולה לעשות הרבה בשביל לפתח את העיר והיא לא עושה כמעט דבר. חשמול המסילה לא מונע את השיקוע, אלא רק דוחה אותו, כנ"ל גם להיפך. ההבדל הוא שהפגיעה הכלכלית של דחיית החשמול גבוהה מהפגיעה הכלכלית של דחיית השיקוע.
 
לזמן הקרוב לא יהיה שיקוע

חשמול הרכבת בתוואי חיפה-ת"א הוא הכרחי יותר משיקוע המסילה ו"חיבור מחדש" של העיר לים.
אתחיל מהסיפא. לא יכול להיות דבר כזה "חיבור מחדש" אם מסילת הרכבת הייתה שם עוד לפני העיר עצמה. הים הפסיק להיות חלק מהעיר התחתית מאז שיש נמל ולא מאז שיש רכבת. לגבי יתר השכונות, קריית-אליעזר, קריית שפרינצק ועין הים - שלושתן נבנו אחרי מסילת הברזל. האזכור הנוסטלגי הזה, כביכול, חסר טעם, שכן מסילת הברזל הזו ותיקה יותר מהזיכרון המוקדם ביותר של מישהו מהמתנגדים לה. העיר הזו לא הייתה הופכת לשלישית בגודלה בישראל אילולא היא. הדיבור הזה, על כך שחשמול הרכבת יהרוג את חיפה סופית הוא קשקוש. זו דרך של ראש העירייה לנער מעליו את האחריות לכשלון העיר שלו. כאילו שאם כל המסילה הייתה משוקעת, כלכלת העיר פתאום תנסוק לשמיים. כל מתנגדי החשמול בחיפה משתמשים בסיסמאות כמו "חומה מול הים" ו"25,000 וואט של סרטן" בזמן ששתי סיסמאות אלו הן רק רוח ותו לא. ראשית, משום שיש אין ספור מחקרים על הנזקים הישירים והעקיפים על הבריאות של אדי דיזל, פחמן חד-חמצני, גופרית חד-חמצנית ויתר הכימיקלים הנפלטים משריפת הדלקים, בעוד לא הוכח עדיין שקרינה אלקטרו-מגנטית מהווה סכנה כלשהי לבריאות, בטח לא סרטן. וזה לא משהו שאני אומר בו את דעתי... זה מה שארגון הבריאות העולמי טוען. בנוגע ל"חומה מול הים" - יש חומות בולטות יותר מאשר מסילת ברזל מחושמלת כמו בית דגון, מלון מרידיאן, כביש מהיר בן שישה נתיבים, פאקינג נמל ימי - אזרחי וצבאי, בסיס צבאי נוסף ובית קברות. בהנחה וכל מסילת הברזל הייתה משוקעת, כל היתר עדיין נשארים במקומם והעיר תשאר מנותקת מהים כמעט בדיוק כפי שהיא היום. כולל פארק הכט. בנוסף, עמודי חשמול וכבלי חשמול אינם בולטים מאוד לעין וישנן אינספור עדויות למקומות בעולם שעמודים וכבלים אלו כמעט בלתי נראים. יתרה מזאת, חשמול הרכבת בעל עדיפות כלכלית כה גבוהה, ש"נוף עם כבלים" זה חסרון שאפשר לחיות איתו. אם כל אירופה יכולה לחיות עם זה, אני חושב שגם חיפה.
למה עדיפות כלכלית גבוהה?
מבלי להשליך את הפעלת הקו המהיר בירושלים בחשמול הרכבת החל מחיפה, ושכל יום שבו הרכבת לא תפעל בקו זה יעלו מליוני שקלים למשק, כי הרי תמיד אפשר לדאוג ש"תחכה רכבת חשמלית בת"א לרכבת דיזל מחיפה ואז כל תכולת שתי הרכבות יתחלפו ביניהם בשקט ובנחת", יש עוד סיבות כלכליות לכדאיות החשמול.
מהירות הנסיעה תעלה מ-120 קמ"ש ל-160 קמ"ש, מה שיקטין את משך הנסיעה, יגדיל את מספר הרכבות בשעה ויקטין את זמן ההמתנה ברציף = חיסכון כספי למשק.
זיהום האוויר יפחת וזיהום הרעש יקטן, כלומר, תושבי השכונות שכה יסבלו מהעמודים והכבלים שנפלו עליהם מהגיהינום, יחיו טיפה יותר בשל ירידה בתחלואה ועלייה רמת החיים. ייתכן והם אפילו לא ישמעו את הרכבת חולפת ליד ביתם משום שהרעש היחידי שהיא תייצר יהייה הרעש של החיכוך עם האוויר.
שימוש בדלקים יפחת משמעותית, כלומר, ירידת מחירי דלקים. בנוסף, רכבת ישראל תוכל לסגור סילואים של דלק ולפנות שטחים לבנייה באיזורי ביקוש.
עלות התפעול השוטפת של הרכבת תקטן משמעותית ויחד עם ביטול הוצאות על דלקים ושינועם, מחיר הנסיעה עשוי לקטון (אני שמעתי שהוא יקטן ללא ספק, אבל אין לי סימוכין לכך ולכן לא עומד מאחורי מילים אלו).
&nbsp
כשאני מסתכל על הייתרונות המובהקים של החשמול הן ברמה הלאומית והן ברמה המקומית-חיפאית לעומת החיסרון היחידי של החשמול שזה מכוער יותר ממנהרה, אין צל של ספק ש"עתיד חיפה הזוהר" יאלץ לחכות עוד כמה שנים.
&nbsp
הקו המהיר לירושלים כן תלוי בחשמול התוואי בחיפה והוא צפוי להפתח בשנת 2018. אם רכבת ישראל תחליט פתאום מחר שהיא כן מסכימה לשיקוע כל הקו, משך תכנון הקו, תכנון התוואי, תכנון תחנות, סקרים בשטח, מדידות, וכמובן שלבי הביצוע והעיכובים הסטטוטוריים ייגרמו לקו להיפתח לפחות בעוד 10 שנים (ואני ממש ממש ממש נדיב), קרי 2024. כלומר, בגלל שלכמה מפריע עמודים בעיניים, הקו לירושלים יעמוד קפא במינימום של המינימום 6 שנים. אני מקווה אגב שהכלכלה הגוססת של חיפה תשרוד עד 2024...
ועם כל זאת, רכבת ישראל הודיעה שכאשר תבוצע הכפלת קו ת"א-נהרייה משתי מסילות לארבע, כל הארבע יהיו משוקעות לחלוטין בתוואי חיפה. העתיד ה"ורוד" של חיפה יגיע, אבל לא על חשבון כל שאר הארץ.
&nbsp
ולפרוטוקול, אני תושב חיפה.
 

אבישי ק

New member
יש פה שני גורמים חשובים

לצפון ולדרום הארץ זה מאד קריטי
יש שני פרמטרים
שיקום ופיתוח
מצד אחד פיתוח הרכבת וד"א גם הכבישים עוזר להנגיש אזורים שלמים
ב"ש נהייתה יותר נגישה לישובים סביבה וכנ"ל חיפה.
אם פעם קריות חיפה היה יכול לקחת בין שעה ל4 שעות
היום בין חצי שעה ל3/4 השעה שזה שינוי עצום
הבעיה שהדרום והצפון נמצאים במצב של קריסת מערכות ודרוש שיקום יקר
שיקום תדמית ושיקום של האזור, הגישה לים הוא שינוי קוסמטי שאמור לעזור בשיקום העיר.
באזור המרכז מבוצעים פרוייקטים הרבה יותר יקרים שהמטרה שלהם היא גם קוסמטית
אז אם כבר מטפלים במסילה בחיפה אז למה לא באותה ההזדמנות לעשות טיפול קוסמטי שאם ידחו אותו אז הוא יהיה הרבה יותר יקר.
הכלכלה של חיפה לא תשרוד את ה5 שנים הבאות
אז עכשיו זה הMoney time
תעשה היום כדי שלא תבכה על זה מחר
 
כלכלת חיפה לא תלוייה בגישה לים

קישור הים לכלכלת העיר זה סלוגן מטופש אותו מקדמת עיריית חיפה ומתנגדי החשמול. עד לפני שנים בודדות עברה מסילה זהה בברצלונה. האם היא נהייתה תיירותית בזכות שיקוע המסילה או שמא שיקוע המסילה נהייה אפשרי זכות כך שהיא נהייתה תיירותית? אני לא יודע מתי אתם הייתם לאחרונה בשכונת בת גלים או בחוף דדו, אבל ההזנחה של העירייה באיזורים אלו הם שגרמו לעיר לשקוע, ולא הרכבת. כמה יעלה לקדם את הטיילת של העיר 50 שנה קדימה?
שיקום תדמיתי יכול להתבצע בהרבה פחות כסף גם ביתר האיזורים המוזנחים של העיר. לא חסרות שכונות שלמות בהם יש מספר רב של בתים נטושים שרק מבקשים שישפצו אותם. אין פארקים בעיר, אין חיי רחוב בעיר, התשתיות הקיימות ברמה נמוכה והתחזוקה מינימלית. מצב הכביש ברחוב בו אני גר, למשל, נראה כמו אחרי פלישה של טנקים ורכבים משוריינים, ואני גר באיזור יחסית מרכזי בעיר. אין עידוד של התושבים לתחזק את הבניינים שהם גרים בהם ואין שום מורשת אמיתית לעיר. במקום זאת, יונה יהב מוציא את כספי המיסים על ארועי חוצות בחוף הים ובכיכר המשופצת היחידה בעיר (ששופצה מתרומה של עיריית פריז, אאל"ט).
בחזרה לנושא החישמול, שיקוע התוואי ייקח הרבה יותר מ-5 שנים. לדעתי אף יותר מ-10. אם אתה טוען שכלכלת חיפה לא תחזיק 5 שנים, כנראה שיונה יהב ייצטרך לחשוב על "פלאן-בי".
"תעשה היום כדי שלא תבכה מחר" היה עשוי להיות נכון במקרה הנ"ל, אבל הוא לא. אילו היו מתכננים את השיקוע לפני עשרות שנים, אולי הייתי מסכים איתך, אבל הרכבת הזו כבר נסעה. בפועל, התניית חשמול הקו בשיקועו תעלה למשק הרבה יותר כסף מאשר חשמול מיידי של הקו ודחיית השיקוע לזמן כלשהו בעתיד.
 

ש מים

New member
מדבריך ניכר שאתה לא ממש מבין בתכנון עירוני

ובוודאי לא בכלכלה עירונית.
חזית הים העירונית אמורה לסייע מאוד בפיתוח התיירות בחיפה - ע"י יצירת רצף בין בעיר התחתית והמושבה הגרמנית לשטח הנמל, ויצירת מתחם של מסחר ותיירות (ומגורים) בתחום העיר התחתית (ואגב כך להחיות את כל המתחם "המת" שבין הדר לים).
לגבי האזורים אחרים (והמוזנחים) של העיר: אין שום סתירה בין שיקום "חזית הים העירונית" לשיקום מתחמים (ומבנים) אלו.
 
כנראה שאני באמת לא מבין...

חזית הים אמורה לסייע פיתוח התיירות, מסכים. האם זו הדרך היחידה לפתח את התיירות בעיר? אני די משוכנע שלא, כי אם כן, אז אין לעיר הזאת מה להציע באמת לעולם... אבל אולי אני פשוט לא מבין. האם מסילת הברזל באמת תוקעת טריז בתוכנית הנמל המשודרג? כי בהדמיות של עיריית חיפה, לפני שהיא התנגדה לחשמול, הרכבת הופיעה. אבל שוב, כנראה שאני לא מבין... ומדוע שמסילת הרכבת תמנע את התפתחות המתחם הזה? כיצד מסילת ברזל חוסמת את המעבר יותר מאשר כביש? בלתי אפשרי להציב שם מחסום מרומזר עם מעבר להולכי רגל? הדבר קיים בעולם, זה לא להמציא את הגלגל... והרי עוברת שם רכבת במקרה הטוב, אחת ל-10 דקות בעוד שבכביש עוברים רכבים ללא הפסקה. לי נראה שלחכות דקה כל 10 דקות פחות נורא מלחכות דקה וחצי כל שתי דקות. אבל כנראה שזה רק אני, כי אני לא מבין... מעבר לזה, המתחם יהיה פעיל ביותר דווקא בסוף השבוע, בזמן שאין רכבת פעילה כלל. אם אתם שואלים אותי, הנמל הצבאי שבינתיים ממשיך להתרחב מהווה בעיה רצינית יותר מהרכבת, אבל שששש אסור לדבר נגד הצבא. בטח לא אחרי מבצע צבאי... (ועוד רכישת צוללת! היידה ביבי, היידה צה"ל)
כיצד יצירת רצף בין העיר לנמל תייצר עוד דירות ומבני מסחר? כרגע המסילה שמפרידה בין העיר התחתית לנמל עוברת בשטח הנמל. גם אם היא תשוקע, השטח יהפוך להיות שטח לאחסון מכולות, במקרה הטוב. היכן תבנה בתים שאתה לא יכול כבר היום? מה יהיה שונה כל כך? הרי גם ככה לא יהיה אפשרי ללכת ברגל לנמל כי הוא עצמו יהיה מגודר, אז מה אנחנו משיגים בזה? כיום יש שם משרדים ואף מגורים, אבל מה שפוגע בגישה אליהם הוא לא מסילת הברזל, אלא דרך העצמאות שמורכבת משישה נתיבי נסיעה, די עמוסים.
השטח המת שבין הדר לנמל ימשיך להיות מת, וזאת משום שלא תוכל לשקע 100% מהמסילות שעוברות שם. חלקן מובילות אל תוך שטחי הנמל ועוד לא שמעתי על דרך להעמיס סחורות על רכבת שנמצאת מתחת לאדמה, בלי לציין את הסיבוכיות שבקרבה לים. מעבר לזה, עדיין ישאר שם הכביש והגשר שמוביל לכבש 22. אני לא רואה אנשים חוצים את האיילון במעבר חצייה, אז שוב... מה כבר ההבדל? אם יהיה דרוש גשר אחרי השיקוע, למה אי אפשר לעשות גשר כבר עכשיו?
הנקודה האחרונה שלך מצויינת. אין שום סתירה בין שיקום חזית הים ליתר העיר. אם כן, מדוע יתר העיר לא עוברת שיפור ומתיחת פנים? אם ניתן לעשות עוד דברים לשיפור כלכלת העיר, מדוע הם לא מתבצעים? כי מבחינתי, לבנות אצטדיון מנצנץ זה לא דרך להעלות את רמת החיים או את המצב הסוציו-אקונומי של תושבי העיר. גם לבנות כבישים עוקפים לא... אני מציין לטובה את המטרונית, אבל היא כמובן לא מספיקה (וגם רחוקה ממושלמת ומשרתת יותר את תושבי הקריות מאת חיפה). שכונות כמו בת-גלים, קריית אליעזר, חליסה, נו"ש, או כל דבר שלא על הכרמל (וספציפית דנייה, גולדה וסביוני הכרמל) לא ראו טרקטור עשרות שנים. לי ידוע שוועד שכונת קריית אליעזר ניסה לגרום לעיריית חיפה ליזום פינוי-בינוי ענקי לכל השכונה במזגרת פינוי האצטדיון בשכונה. הם החלו לבצע חתימות של התושבים וקיבלו היענות חיובית מאוד. בישיבה שהם כינסו עם נציגים מהעירייה נאמר להם שיירדו מהסוס ושעיריית חיפה לא מוכנה להשקיע בפיתוח השכונה. כנראה שטוב לעיריית חיפה שהעיר נראית כמו שהיא נראית, כי כשהיא מקבלת הזדמנות שעיריות אחרות לא מקבלות, היא טורקת לה את הדלת בפרצוף...
&nbsp
אני לא נגד השיקוע, ההיפך הוא הנכון. אני חושב שהשיקוע חשוב, אבל הרבה פחות מהחשמול. אם לבנתיים ניתן לבצע חשמול ולבצע פרוייקטים סביב החשמול שישפרו את כלכלת העיר, מה רע? אבל זה ברור שאי אפשר לבצע שיקוע כיום ללא פגיעה אנושה בחשמול הרכבת ובפגיעה במשק. פגיעה במשק אומר פגיעה גם בכלכלה של חיפה, כן? כאילו, אתם נגד פגיעה בכלכלת העיר, אבל בעד פגיעה בכלכלת כל המדינה כאילו העיר לא חלק ממנה...
 

ש מים

New member
התלהמות לא תעזור

גם לא סיסמאות.
התמקדות ורצינות, לעומת זאת, בהחלט יועילו למתן תשובות והתייחסות רצינית.
לפיכך אענה רק על דברים שלדעתי באמת ראויים התייחסות:
  1. מנהור הרכבת ישחרר שטחי בניה. הן ע"י הקטנת קווי-בניין והן ע"י שינוי יעוד (של שטחים שמיועדים היום ל-"שימושים רכבתיים").
  2. המופע הרכבתי (האורך, הרעש, הסכנה) בולט מאוד בשטח ומהווה מטרד ומכשול בפני חיבור עירוני (ואגב, העובדה שקיים כביש אומרת שאפשר להוסיף עוד מטרדים?? מעבר לכך שמנהרות הכרמל נועדו ל"שאיבת" חלק גדול מהתנועה הבין-עירונית).
  3. מציע לך ללמוד ולקרא את תכנית "חזית הים העירונית".
 
לא התלהמתי... הייתי ציני

חבל שבחרת לענות לי סלקטיבית בשל כך. גם זה לא מוסיף לתרבות הדיון...
1. כמה שטחי בנייה כבר יתפנו? אני לא מאמין שזה ברמה שתציל את חיפה, בזמן שבאמת ניתן לעשות דברים אחרים באזורים אחרים...
2. מי דיבר על הוספת מטרדים? אתם טוענים שהרכבת מהווה מטרד, אני אומר שיש מטרד גדול יותר. וחוזר ואומר שיש לטפל במטרד הרכבת, אבל שיש דברים אחרים חשובים יותר ושאפשר להסתדר עם החשמול לשנים הקרובות...
3. יצא לי לעבור בעבר על התוכנית, זכור לי למשל שחסרה נציגות של רכבת ישראל, אבל ניחא. אני אגיד בפעם העשירית, אני מקווה שהפעם לא תתעלם כי אני "מתלהם". אני לא נגד השיקוע, אני נגד ביצוע שלו כרגע:
א. יש לעיר צרות אחרות שהיא יכולה לטפל בהן בינתיים.
ב. גם אם תוכנית הנמל כן תצא לפועל, הרכבת היא לא גורם מפריע, ראה ההדמיות שיצאו לפני שהעירייה התנגדה לחשמול.
ג. בנוסף לרכבת, ישנם מכשולים נוספים הפוגעים בחיבור של העיר לים אותם ציינתי כבר כמה פעמים ושלא ניתן להזיזם. חלקם פוגמים באותה תוכנית ספציפית של פיתוח הנמל.
ד. חשמול הרכבת היא בעדיפות לאומית. הכדאיות הכלכלית הלאומית גוברת על שיקוע הקו בתוואי חיפה.
&nbsp
אשמח כל זאת להתייחסות לדברים שבחרת להתעלם מהם. תודה...
 

ש מים

New member
אני לא מבין צינית

עכשיו, כשהחלטת לכתוב עברית, אוכל להתייחס (ולענות). ולראיה, אני מגיב כעת, למרות הלחץ (בעבודה). מקווה שאתפנה להשיב ביתר הארכה מחר.
 

Rubim88

New member
חבל לך על הזמן

אני בספק אם אפילו סיור היכרות בחו"ל על מסילות רכבת חשמליות יצליח לשכנע אנשים שהציבו באופן בלתי רציונלי מסילת רכבת בתור המכשול הכי גדול(זה בדיוק ההפך - למזלה של בת גלים יש לה מסילה ותחנה).
 
טוב, זה לא מדוייק

הם לא מתנגדים למסילת הרכבת. הם מתנגדים למסילת הרכבת בתצורתה על פני הקרקע ו/או מחושמלת...
&nbsp
אני גם מסכים איתם שזה עשוי לעשות טוב לפיתוח חיפה, רק שיש עוד עשרות פעולות אחרות, דחופות לא פחות, זולות בהרבה ובעלות משך פעילות קצרות יותר שעדיפות על השיקוע ויתנו את אותו אפקט של פיתוח העיר.
 
למעלה