שלום הייתי רוצה להעלות נושא לפורום

[יהודי בנפש]

משהו מספר ביולוגיה

 

[SilentMike]

עזוב הצהוב.

תתמקד בפיסקה הראשונה.

 

[מהמר עם תעודות]

הוא מסכים איתך לגביה

וגם אני מסכים עם הפיסקה הראשונה. אם כי לפסול את ההוא שמאמין, זה לא בהכרח נכון, ניקח דוגמא שאתאיסטים יבינו,ההוא שמאמין שאצל החרדים לדוגמא יש פשעים מאחורי דלתות, זה אמונה, הוא לא יכול להוכיח את זה כי זה מאחורי דלתות ולמשטרה אין דיווחים, אבל בוודאי יש לו משהו שהוא מסתמך עליו אחרת הוא לא היה אומר את זה, לכן גם המאמין במציאות אלוקית שיצרה את היקום יש משהו שהוא מסתמך עליו, זה לא כמו אמונה בפיל ורוד, זה שונה לגמרי, כי קודם כל, אלוקים אין לו גוף ואין לו דמות הגוף, עפ"י עקרונות היהדות, שנית, כשאתה רואה את השולחן שיושב עליו המחשב שלך, אני אומר "הוא נעשה ע"י מישהו" אתה בא ואומר שהוא נעשה מאליו, על מי חובת ההוכחה? עליך או עליי? ברור שעליך, ומאחר ומאקרו אבולוציה מעולם לא תוכח עד הסוף ומעולם לא תופרך עד הסוף, לא צריך לפסול את האנשים שמקבלים את האלטרנטיבה ההגיונית והשיכלית שהעולם נוצר ע"י כוח עליון, להיפך. פשוט האמונה בכוח עליון מתנגשת עם המדע בגלל סיבות היסטוריות, בעיקר רדיפות של מדענים ע"י הדתות השונות, שהיהדות לא נכללת בהן, בעיקר הדת הנוצרית. אני לא חושב שבעולם באמת ניסו לערוך חפיפה אמיתית בין מקורות היהדות למדע, מכיוון שכך, כשאתאיסטים דורשים הוכחות באנגלית(כי רק אנגלית הם מקבלים) למדע שביהדות, לא ניתן למצוא כי לא ניסו אפילו לערוך חפיפה, רוב אתרי האתאיזם בחו"ל לא מכירים שמץ מהיהדות, ובעיקר מסתמכים על הנצרות ועקרונותייה.

 

[SilentMike]

מסה של אותיות.

אבל שום משמעות הגיונית. להאמין באלוהים זה בדיוק כמו פיל ירוק בתוך השמש. אני לא רואה את הפיל כי הוא בתוך השמש, ואתה לא רואה את אלוהים כי "אין לו דמות הגוף" ועוד מליון תירוצים. אבל אלה תירוצים. הוכח. שולחן זה לא אותו דבר. אנחנו כבר יודעים שבני אדם קיימים ושהם בונים שולחנות. אבל לא יכול להיות שבני-אדם יצרו את החיים. אתה ממציא בשביל זה משהו חדש שאתה לא יכול להסביר מאיפה הוא בא. לעומת זאת אנחנו הרי יודעים שבע"ח מתרבים. שיכפול עצמי דבר שאף דבר "מורכב" אחר לא עושה. זה כבר מפשט את הבעיה ומשאיר אותנו רק עם אב קדמון לכל מין. אבל מינים משתנים. יש לנו ראיות ישירות שהם משתנים (מה שאתה קורה לו מיקרו אבולוציה). זה נותן לנו להרשות ליצורים חיים דומים לחלוק אב קדמון משותף, כאשר הספסיאציה היא כתוצאה מפעולתה של ברירה טבעית. אבל כשמתקדמים וחוקרים רואים בעצם שאין סיבה לעצור, כי הרבה שינויים קטנים יכולים להצטבר לשינוי גדול, וגם כי הראיות מובילות אותנו למוצא משותף של קבוצות יותר ויותר גדולות, עד שמגיעים למוצא המשותף של כל היצורים החיים על פני כדוה"א. תורת האבולוציה בברירה טבעית נותנת הסבר אלגנטי למורכבות שבאה מתוך פשטות, היא מבוססת מתמטית, היא מגובה בהר של ראיות מאובנים וראיות גנטיות שרק הולך וגדל. אחרי זה אתה נשאר לא עם איזה אלוהים שאף אחד לא יכול להבין ביד, אלא עם משכפלת אחת פשוטה שהיא המוצא לכל החיים. כזו שבהחלט מתקבל על הדעת שהיא באה לכדי קיום באופן טבעי. תורת האבולוציה היא תיאוריה מדעית שעומדת שוב ושוב במבחן הראיות, ופותרת באלגנטיות את שאלת מוצא החיים. הבריאתנות היא תיאוריה אנטי-מדעית ואנטי-רציונלית שלא פותרת שום דבר כי היא משאירה אותנו עם בעיה גדולה יותר מהבעיה המקורית, ומתאימה את עצמה לראיות לא משנה מהן בכלל. בריאתנות אינה מדע, ואין ללמדה בשיעורי מדע. אולי ב-"שעת סיפור".

 

[מהמר עם תעודות]

כל מה שכתבת כאן זה החלומות שלך

או השאיפות שלך או מה שאתה רוצה שיקרה. במציאות זה לא בהכרח נכון. אני לא ראיתי הר של ראיות לתורת המאקרו אבולוציה, מה שראיתי זה עשים שמשנים צבע, בספרי האבולוציה הכבדים אני רואה אלפי עמודים על העשים, אבל שום הוכחה אמיתית לטענה הגדולה של האבולוציה. מה שכתבת זה שיש הר של ראיות אני חושב שאתה מתכוון הר של ראיות למיקרו אבולוציה. אתה יודע מה הבעיה שלי אם תורת האבולוציה, שהיא לא מוכיחה שום דבר גדול, היא מסתמכת על השערות והעובדה שמינים משתנים בטבע לא גורסת שהסבתא של הסבתא של הסבתא שלנו הייתה חיידק. למעשה במגילה שכתבת, יש משפט אחד שאני מסכים איתו שתיאוריית המאקרו אבולוציה "פותרת" באלגנטיות את שאלת מוצא החיים. נכון, בריאתנות מחוץ לפרידגמה המדעית לכן 99% מהביולוגים תומכים בתיאוריית האבולוציה. הרי המדע יכול לעסוק רק בשאלות של "איך" ולא בשאלות של "למה" ורוב המדענים הגדולים עסקו בשאלות של איך ולא בשאלות של למה. ד"א, אני הבטחתי לעצמי ולפורום שאני אחזור לפורום רק אחרי שאני אחכים עוד קצת, ואקרא ואלמד, כי גילי צעיר ואני מקווה עוד ללמוד ולדעת ואז אני אפתח איתך דיון יותר רציני אבל כשחסר לי ידע מסויים(אעפ"י שבלי להשוויץ אין הרבה נערים בגילי(17 עוד כמה חודשים) שמתעסקים בכלל בנושאים הללו). מבטיח לך דיון רציני בעוד כמה שנים. שים את ההודעה הזאת בטאגליינס מצידי.

 

[Caligola]

האם אתה יודע מה הוא ההבדל בין

מאקרו אבולוציה למיקרו אבולוציה? האם המושגים האלו מוגדרים אצלך היטב? הטענה המרכזית שלך היא שמיקרו אבולוציה הוכחה, אך לא מאקרו. אם כן, האם תוכל להגדיר את שני המושגים האלו כדי שנבין את כוונתך?

 

[SilentMike]

שוב מאקרו ומיקרו?

רד מזה. אין דבר כזה. מאקרו אבולוציה זה רק הרבה מיקרו אבולוציה. נרי השבתי לך, והסברתי בדיוק איזה סוג של ראיות יש. יש ראיות לכך שאבולוציה מתרחשת בפועל, אבל אלה מוגבלות לשינויים קטנים יחסית מטבע הדברים, משום שהאנושות צופה בטבע רק זמן מוגבל. אבל יש ראיות נוספות למוצא משותף. יש מאובנים ואת המחקר הגנטי. אין שום ראיה לתכנון התבוני. זו תיאוריה שמבוססת על ניפנופי ידיים ועל הצהרות שמתחילות ב-"לא יכול להיות". העובדה היא שמינים משתנים בטבע (תקרא לזה מיקרו או נאנו או פיקו אבולוציה מצדי, הם משתנים). יש ראיות למוצא משותף של כל החיים. הברירה הטבעית מבוססת מתמטית ומתאימה לתורשה הגנטית. מה שיש לך זה הצהרות "הסבתא של הסבתא של הסבתא שלנו הייתה חיידק". תוסיף עוד כמה מליארדי סבתות באמצע. חבל רק שתמות מזקנה בעודך אומר "הסבתא של". זה הגודל שאתה מתמודד איתו.

 

[יונתני הקטני]

תגיד,

אין אצלכם האתאיסטים מה שנקרא "דע מה שתשיב לאפיקורס"? לא נמאס לכם מהשטות הזו של פילים ירוקים וכו'? ובכן, הבריאתנות אינה טוענת לפילים ירוקים בתוך השמש ולא שום קישקוש דומה. הבריאתנות אומרת דבר פשוט. אם מהמבנה של שעון והסידור המתוחכם שבו אנו מסיקים שהוא נוצר בתיכנון תבוני, אז קל וחומר בו מליוני קל וחומרים שמליוני מנגנוני החיים המתוחכמים פי מיליון מהשעון, שהם נוצרו בתכנון תבוני. מי יצר? ודאי לא פיל ירוק ולא חמור ורוד. הבריאתנות כלל אינה אומרת מי יצר אלא היא קובעת שממבנה הבריאה ומהחכמה הגנוזה בה ניתן להסיק על בריאתה ועל עיצובה ע"י שען פיקח ולא ע"י שען עיוור. מה לא מובן כאן? ניתן להתווכח על זה ולטעון אלף תירוצים על כך ששעון אנו יודעים מי מייצר וכן הלאה. אלו רק תירוצים וסיפורי עליבבא ואינם מגרדים אפילו את הקל וחומר הברור משעון. גם דוקינס הבין זאת ולכן הסכים עם הקל וחומר מהשעון של פיילי ולכן אמר שאין הוא מבין כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני דרווין. אלא שהוא סבר שלאחר דרווין יש לנו את תאוריית האבולוציה שכביכול מסבירה כיצד יכלו כל פלאי הבריאה להיווצר ע"י שען עיוור. נו, שיבוסם לו, חבל רק ששומעי ליקחו לא הפנימו את הדבר הנכון היחידי בספרו, הקל וחומר הברור משעון, והינם מרחפים בעולמות של פילים ירוקים. דבר אחר, האם משמע מדבריך שלאחר שהופיעה איכשהו המשכפלת הראשונה, דבר שמסתבר לדעתך (למרות שאיננו מכירים משכפלת שכזו בטבע וגם איננו מסוגלים ליצור משכפלת מלאכותית שכזו שמשתכפלת לה בסביבה טבעית ללא אנזימים ושאר המנגנונים תומכי השכפול המצויים בתאים), האם משמע מדבריך שמכאן והלאה המשך התפתחות החיים הוא דבר מוכרח וודאי? איך זה הולך? נניח שהופיעה אותה משכפלת. בא נדלג על כל מיני רעיונות קמאים של מינרלים משתכפלים ושאר הזיות. בסופו של דבר הגענו לחומצת הגרעין המשתכפלת הראשונה. איזשהו רנ"א פשוט או משהו כזה. איזושהי שרשרת של נוקלאוטידים כאלו או אחרים, המהווה תבנית שעליה מתקבצים נוקלאוטידים חופשיים ונוצרת שרשרת חדשה. אז נניח שיש לך מולקולה משתכפלת שכזו. ואז? השתכפלה והשתכפלה והשתכפלה. מה קורה לאחר 40 מחזורי שכפול? גמרת את כל חומר הגלם במערכת השמש ומה הלאה?

 

[SilentMike]

אז אני אומר.

פילים ירוקים בלתי נראים בתוך השמש זה בדיוק אלוהים, כשמקלפים את כל השכבות של ה-"כאילו הגיון". אבל זה באמת לא קשור לפורום וזה דיון צדדי שהתפתח. נעזוב את זה. העניין הוא שאני עניתי לך, אבל אתה פונה לפילים, ירוקים כנראה כי אין לך תשובה: "שולחן (או שעון) זה לא אותו דבר. אנחנו כבר יודעים שבני אדם קיימים ושהם בונים שולחנות (ושעונים). אבל לא יכול להיות שבני-אדם יצרו את החיים. אתה ממציא בשביל זה משהו חדש שאתה לא יכול להסביר מאיפה הוא בא. לעומת זאת אנחנו הרי יודעים שבע"ח מתרבים. שיכפול עצמי דבר שאף דבר "מורכב" אחר לא עושה. זה כבר מפשט את הבעיה ומשאיר אותנו רק עם אב קדמון לכל מין. אבל מינים משתנים. יש לנו ראיות ישירות שהם משתנים (מה שאתה קורה לו מיקרו אבולוציה). זה נותן לנו להרשות ליצורים חיים דומים לחלוק אב קדמון משותף, כאשר הספסיאציה היא כתוצאה מפעולתה של ברירה טבעית. אבל כשמתקדמים וחוקרים רואים בעצם שאין סיבה לעצור, כי הרבה שינויים קטנים יכולים להצטבר לשינוי גדול, וגם כי הראיות מובילות אותנו למוצא משותף של קבוצות יותר ויותר גדולות, עד שמגיעים למוצא המשותף של כל היצורים החיים על פני כדוה"א." וזו הנקודה שאתה גם טועה בה. השעון הוא בכלל לא בעה"ח. מכיוון שבע"ח נולד כידוע בתהליך טבעי. ה-"שעון" הוא עצם המנגנון הזה של רביה. הבריאתן טוען שמישהו היה צריך בכל זאת ליצור את הדור הראשון עם המנגנון הזה. האבולוציה זרקה את הטיעון הזה מהחלון. סיפורי עליבבא? התנ"ך זה סיפורי עליבבא. האבולוציה היא תיאוריה מדעית מגובה בהר של ראיות המאוששת שוב ושוב ע"י ראיות גנטיות וראיות מאובנים. דוקינס חש שדרווין נתן לאתאיזם את האפשרות להגשמה אינטלקטואלית. עד דרווין, לפי דוקינס, היית יכול להגיד שהפתרון המקראי אינו מוצלח במיוחד, או שלמעשה אינו פתרון כלל, אבל לא היתה לך תיאוריה טובה למוצא החיים. בכל מקרה עמדותיו הפילוסופיות של ריצ'רד דוקינס לא מעלות ולא מורידות. באשר למשכפלת הראשונה. נפלו בדבריך אי-דיוקים האופייניים לבריאתנים. אני משוכנע כי הדבר יסודו כמובן בטעות תמימה וכי תשאף לתקן את שגיאותיך בעתיד. מעניין רק שאינך מוכן להעלות בדעתך מנגנון שכפול שאינו מבוסס על פעולת גומלין דנ"א-חלבון אבל אתה מסוגל בהחלט להעלות בדעתך -ואף קורא לכך "קל וחומר"- בורא תבוני לכל החיים על פני כדור הארץ ולכל היקום כולו אשר זקוק אפילו לקיום פיזי על מנת להתקיים. אבל משכפלת שאינה תלויה במערכת דנ"א-חלבון זה לא יכול להיות. יותר מדי ספקולטיבי. איך זה הולך? ובכן אם היית מעיין ברצינות בספריו של דוקינס היית יודע איך זה הולך. ברירה טבעית. ושוב, הזיות? אחרי הקל וחומר שלך לא הייתי ממהר לדבר על "הזיות". ביחוד כשל-"הזיות" האלה יש יסוד בכימיה כפי שהיא ידועה לנו, ול-"הזיות" האלה מצטברות ראיות. בעוד ה-"קל וחומר" שלך, ובכן, אני מתחיל להבין באיזה "חומר" מדובר. טוב, יכולים להיות טריפים גרועים יותר.

 

[יונתני הקטני]

מה אמרת?

פילים ירוקים הם "בדיוק אלוהים" רק כאשר מקלפים את כל שכבות ההגיון כפי שעשית כאן. אלוהים הוא אותו X שעל קיומו אנו מסיקים בקל וחומר משעון. אנו מסיקים בקל וחומר משעון שמי שיצר ועיצב את פלאי מנגנוני החיים הוא בעל חכמה ויכולת פי אלפי מונים מבני אדם שיוצרים שעונים. זהו הקל וחומר הפשוט, אבי אבות כל הגיון ואשר אתה קורא לו "הזיות". קל וחומר אינו סוף העולם. ניתן להפריך קל וחומר וזה מה שמנסה כביכול תאוריית האבולוציה לעשות. הטענה שבע"ח מתרבים ומשתנים וכו' היא לגיטימית והיתה יכולה להפריך את הקל וחומר, לו היתה מחזיקה מים. אלא שהיא אינה מחזיקה מים. היא מחזיקה מים רק במוחו של מי שאינו רואה כלל את הקל וחומר, רק במוחו של מי שאינו רואה כל אפשרות אחרת ומשכנע את עצמו בקביעות חסרות כל בסיס כקביעתך שכל הבעייה היא רק בהופעת המשכפלת הראשונה ומשזו הופיעה כל ההמשך הינו מוכרח וודאי. שעונים אכן אינם בע"ח ובע"ח אינם שעונים. על שעונים אנו יודעים שלא נוצרים בהליכים טבעיים ללא תכנון תבוני ועל בע"ח אנו דנים. ויש קל וחומר משעונים לבע"ח. החילוק ש"השעון הוא בכלל לא בעה"ח" אינו עונה כלום על הקל וחומר. גם זה שבע"ח מתרבים אינו מהווה שום הסבר להתפתחות חי מדומם או חי מחי אחר שכן בע"ח מתרבים תוך שמירה קפדנית על הורשה מדוייקת ומולידים בדמותם כצלמם. גם זה שחלות טעויות רנדומאליות בשכפול אינו מסביר שום התפתחות של איבר חדש או חלבון פונקציונלי חדש או קומפלקס חלבונים חדש או מסלול מטבולי חדש או שמץ מפלאי הבריאה שמאמיני האבולוציה מייחסים לכימיה העיוורת. טעויות רנדומאליות יכולות להסביר הופעה נדירה של מוטציות נקודה מועילות (חסינות חיידקים לאנטיביוטיקה, העש התעשייתי) או שיפורים של איברים ומערכות קיימות (התארכות רגליים, שינוי צבע או צורת מקור וכדומה) או כל מה שנכלל במיקרו אבולוציה הנצפית. לעשות מכנה משותף בין המיקרו למקרו, בין שיפורים סבירים בשכיכות נמוכה של מערכות קיימות, לבין פיתוח יש מאין של מערכות מרובות גנים חדשות לרבבותיהן, של מערכות בלתי פריקות שאין משמעות לחלקיהן ללא הכלל כשלמות, שאין שום מסלול אבולוציוני הדרגתי בדרך לפיתוחן, להתכחש באטימות שכזו לחילוק האינסופי שבין מיקרו למקרו, זוהי הזיה ואנטיתזה של חשיבה מדעית או רציונאלית בכלל. "נפלו בדבריך אי-דיוקים האופייניים לבריאתנים. " ---- תגובה אופיינית למאמיני האבולוציה. איזה אי דיוקים נפלו בדברי ומדוע אינך יכול לומר בכמה מילים מהם? שאלתי שאלה פשוטה בתכלית. עלה מדבריך בהודעתך הקודמת, שכל הבעייה היא רק עד הופעת המשכפלת הראשונה. משהופיעה זו, כל ההמשך הוא מוכרח וודאי. האם כך עלה מדבריך? אם לא אז מחילה ואני מושך את שאלתי. אם כן אז סביר שאתה יודע על מה אתה מדבר. אני בכל אופן לא יודע על מה אתה מדבר. יש לי כמה בעיות קשות אף לאחר שהופיעה המשכפלת הראשונה. והבעייה הראשונה והטרויאלית ביותר, האמא של כל תחילת הבנה באבולוציה מולקולרית. סבתא שיכפלה מולקולה. שיכפלה ושיכפלה ושיכפלה, ומה הלאה? אחרי 40 מחזורי שכפול נגמר כל חומר הגלם. יש לך עכשיו ים של מולקולות משתכפלות. אלא שאין להן יותר חומר גלם ליצור שיכפולים נוספים ותמה האבולוציה. מדוע לא התיחחסת לשאלתי? האם אתה מאמין למשל שהיה איזשהו תהליך מחזורי כלשהו שדאג לפרק במחזוריות כלשהי חלק מהשרשרות הקיימות כך שאבני הבניין שלהן יהוו חומר גלם לשכפול של אחיותיהן שלא התפרקו? האם אתה מכיר תהליך מחזורי כזה? האם אתה מאמין שעל אף שאיננו מכירים תהליך כזה, לאחר הופעת המשתכפלת הראשונה היה "הכרח" כלשהו שתהליך כזה יהיה?

 

[SilentMike]

לא הגיון כי אם שגיון

ההסקה שלך עקומה משום שאנו יודעים מראש שקיימים אנשים שמעצבים דברים. אנחנו לא יודעים מראש שקיים אלוהים ולכן ה-"קל וחומר" נגוע בהנחת המבוקש. זהו אבי אבות הכשל המחשבתי האנושי. אנחנו חושבים במונחים של סיבתיות ולכן ממציאים אלים. "קל וחומר אינו סוף העולם. ניתן להפריך קל וחומר וזה מה שמנסה כביכול תאוריית האבולוציה לעשות. הטענה שבע"ח מתרבים ומשתנים וכו' היא לגיטימית והיתה יכולה להפריך את הקל וחומר, לו היתה מחזיקה מים. אלא שהיא אינה מחזיקה מים." כמעט כל הביולוגים בעולם חולקים עליך בנקודה זו. אבל כמובן שאתה יודע יותר טוב. שוב, גם בפיסקתך הבאה, אתה מתעלם מהברירה הטבעית כאילו זו אינה קיימת. אתה מתעלם ממוטציות ומהשתנות המינים. אבל מוטציה היא עובדה נצפית, ואבולוציה בברירה טבעית היא עובדה נצפית. יש המבטלים זאת בדיבורים על "מיקרו-אבולוציה", אבל "מיקרו-אבולוציה" היא בדיוק מה שניתן לצפות לראות לפי תורת האבולוציה במשך זמן של מאות שנים בודדות. מקרו, זה בסך הכל הרבה מיקרו. כל הסופרלטיבים הם רטוריקה סתמית. בסופו של דבר, כל האיברים והתהליכים מתגלים זה אחר זה ככאלה שיכולים היו להתפתח בשורה של צעדים קטנים שזכו להעדפת הברירה. המערכות ה-"בלתי פריקות" של בהה היו הדבר הכי קרוב לאתגר שבא מכיוון הבריאתנות. אלא שלמרבה הצער הן אלה שלא החזיקו מים, כאשר התברר שאפילו הן יכולות גם יכולות להתפתח בסדרה של צעדים קטנים הזוכים להעדפת הברירה. אבל הבריאתנים, איתנים באמונתם הבלתי-מעורערת באלוהי התנ"ך ומחוזקים בדולרים לרוב שנאספו בימי ראשון רבים מספור בכנסיות חגורת התנ"ך, אצו רצו להם לחפש תירוץ חדש. "איזה אי דיוקים נפלו בדברי ומדוע אינך יכול לומר בכמה מילים מהם?" הפנתי אותך לאתר. " אחרי 40 מחזורי שכפול נגמר כל חומר הגלם." דווקא על זה עניתי. עניתי לך שאתה מתעלם מהברירה הטבעית. והערתי שאם קראת את דוקינס אתה אמור לדעת את התשובה, אלא אם כן אתה מנסה בכוונה לסלף את התיאוריה שאתה תוקף. "מדוע לא התיחחסת לשאלתי?" התיחסתי. "האם אתה מאמין למשל שהיה איזשהו תהליך מחזורי כלשהו שדאג לפרק במחזוריות כלשהי חלק מהשרשרות הקיימות כך שאבני הבניין שלהן יהוו חומר גלם לשכפול של אחיותיהן שלא התפרקו? האם אתה מכיר תהליך מחזורי כזה? האם אתה מאמין שעל אף שאיננו מכירים תהליך כזה, לאחר הופעת המשתכפלת הראשונה היה "הכרח" כלשהו שתהליך כזה יהיה?" מה אתה ממציא? מולקולות נוצרות, מולקולות יוצרות עותקים, מולקולות מתפרקות, מתרחשות מוטציות, יש תהליך של ברירה... כמה פעמים אתה שואל את אותה השאלה בהודעה אחת? את כל החצי השני של הודעתך היית יכול לסכם במשפט, וגם עליו היית יכול לוותר משום שכבר שאלת זאת ונענית.

 

[יונתני הקטני]

לא שגיון כי אם אטימות.

"שאנו יודעים מראש שקיימים אנשים שמעצבים דברים. אנחנו לא יודעים מראש שקיים אלוהים" --------- נכון מאד. כל קל וחומר שבעולם וכן כל דרכי התבונה וההסקה האנושית, עסקם הוא להקיש וללמוד מתוך דברים שאנו יודעים מראש על דברים שאיננו יודעים. חשבת על זה פעם? איננו יודעים מראש שקיים בורא תבוני ואיננו יודעים מראש שקיימת אבולוציה. ולכן אנו משתמשים בקל וחומר מהידוע מראש על הלא ידוע. לא פשוט? לגבי מיקרו-מקרו, לצערי איני מוצא הקשבה בדבריך אלא עקשנות. גם אם תחזור כתקליט שבור עוד אלף פעם על המנטרה "ברירה טבעית", עדיין אין היא רלוונטית לענייןההשוואה. הברירה הטבעית יכולה לברור ולבחור ולהעדיף, רק את מה שהמוטציות הרנדומליות מספקות לה. כשיש לצפרדע רגליים, מוטציות מקריות יכולות לגרום להארכת הרגליים ואם יש בזה יתרון אז הברירה הטבעית תעדיף רגליים ארוכות. הגיוני וסביר. אם יש מערכת בלוטות זיעה ממוקצעות, מוטציות מקריות עלולות לשפר אותה במשהו וליצור מערכת זיעה טובה יותר או מתאימה יותר לאקלים מסוים. אין בכוחן של מוטציות מקריות להפוך בלוטות זיעה לבלוטות חלב בצעדים קטנים הדרגתיים. יש בכוחה של אמונה תפלה ועקשנית להאמין שדברים אלו ייתכנו ויש בכוחה של אטימות לטעון שיצירת איברים חדשים ושיפור איברים קיימים הם אותו דבר. עדיין איני יודע אלו אי דיוקים נפלו בדברי ונחמד שאינך מסוגל לומר מה הם. ועדיין לא התחלת אפילו לענות על השאלה הפשוטה על כלות חומרי הגלם לשכפול. ברירה טבעית אינה עונה כלל על השאלה. אילו היה מובטח לך שתהליך השכפול התקיים בהתמדה במשך אלפי/מליוני מחזורי שכפול, אז היה טעם לדבר על מוטציות שמשפרות את יכולת השכפול, על ברירה טבעית המעדיפה את המולקולות שיכולת השכפול שלהן עלתה ועל התחלתה של אבולוציה. גם אז, אין בידך שום מכניזם של יצירת הגנים הקטליטים הראשונים שעשו משהו מלבד להשתכפל אבל עוד לא הגענו לזה בכלל. האבולוציה העלובה שלך שהחלה כשהופיעה המשתכפלת הראשונה, נגמרת לאחר 40 מחזורי שכפול. זה שהופיעו מולקולות משתכפלות, אינו מחייב בכלום שיהיה תהליך שמפרק את אותן מולקולות לגורמים בכדי לספק חומרי גלם חדשים להמשך האבולוציה וודאי כלום אינו מחייב שתהליך זה יתמיד במשך מליוני שנים שנדרשו לפי אמונתך בכדי לעבור מהמשתכפלת הראשונה עד השפה הגנטית ועד הגנום הפשוט ביותר של ראשוני התאים. אתה גם נמנע בעקביות אפילו מלענות בכן או לא לגבי השאלה אם השתמע מדבריך הראשונים שלאחר שהופיעה המשתכפלת הראשונה, מכאן ואילך התפתחות החיים היא מוכרחת וודאית. השתמע או לא השתמע?

 

[SilentMike]

תופעת השכפול.

תופעה מעניינת בדיון עם בריאתנים היא תופעת השכפול. התופעה -שאינה קושרה דווקא לשכפול העצמי שהיא היסוד לאבולוציה- פשוטה כמו שהיא טפשית. הבריאתנים פשוט משכפלים את הטענות המוצדקות של האבולוציוניסטים הרציונלים כלפיהם, ומפנים אותם בחזרה כלפי תומכי ההגיון והבינה. אם האבולציוניסט אומר שהבריאתן מקובע, יגיד הבריאתן בחזרה אליו שהוא מקובע ועקשן. אם האבולוציוניסט יאמר שהבריאתנות אינה מדע אלא דת בתחפושת לא מוצלחת, יטען הבריאתן בלהט פתטי שדווקא התומכים במדע הם מאמינים תמימים בלא הגיוני ומתכחשים לטבעו המעוצב של הטבע ממניעים שלא מן הענין. ממש עולם הפוך. אבל המציאות, מה לעשות, לא משתנה בהתאם לרצונם של הבריאתנים. ובכן הבה ונבחן את "ההברקות" שפיזרת כאן הפעם: שעונים: ובכן פיספסת. אנחנו יודעים שיש בני-אדם, ושהם בונים שעונים, ולכן אם אנחנו רואים שעון אנחנו מניחים שהוא עוצב ונבנה ע"י בני אדם. אם אנחנו רואים חתול אנחנו מניחים שהוא נולד. ההנחה שמאחורי הכל יש "מעצב על" היא שגיאה לוגית. השלכה של התודעה האנושית על היקום האדיש. כל מי שראה עין מחווטת הפוך לא יכול להעלות בדעתו שמעצב בר דעת היה מתכנן אותה כך. כל מי שיודע שכל היצורים החיים כולם מתפתחים מתא אחד (ולעיתים נשארים תא אחד), ושמבנם כולו מקודד בחומר תורשתי אשר הינו אחיד לכל היצורים החיים; ובכן, פה מתחילות לעלות שאלות לא? ואם נמשיך לכך שבעצם קיימות ראיות: מאובנים, שינויים אבולוציונים מתועדים, ראיות אנטומיות וגנטיות לקרבה גניאולוגית בין יצורים חיים. טוב, משקל הראיות מכריע לטובת המוצא המשותף אל מול כל תיאוריה אחרת שידועה לנו (והאמת, שאין ממש תחרות, בטח שלא מצד הבריאתנות). לצערי, מה שאתה "מוצא בדברי" חשוב כקליפת השום. ה-bias שלך ברור וגלוי לעין, ואתה מדבר על עקשנות מפני שאין בידך טיעונים אלא רק סילופים ותכסיסים מספריים (ראה בהמשך). חוסר נכונותך להתיחס לברירה הטבעית במשמעותה האמיתית מדבר בזכות עצמו. הצגת הבנה בקשר לטבעה האמיתי של הברירה יחשוף בבירור את היעדר הקייס המוחלט שלך. מה שאתה מציע כאן הוא טיעון בניפנוף ידיים "לא יכול להיות", אתה אומר ומנפנף, "שבלוטות חלב התפתחו מבלוטות זיעה", אתה מנפנף ואומר "או מכל דבר אחר שאינו בלוטות זיעה" היית בוודאי ממשיך. אבל מה לעשות שאינך בר הסמכה בענין, וכל ביולוג יומר לך שבלוטות החלב הינן הומולוגיות לחלוטין לבלוטות זיעה. אז יש את המבינים בנושא, ויש את יונתני הקטני שהוא אפילו לא חובבן, אלא מכחישן ועוצם עיניים מושבע. ברירה עונה היטב על השאלה. כלומר היא עונה על שאלת הכוח המכוון של האבולוציה בהינתן מגוון. אתה משתמש כאן בתכסיס מתמטי עלוב למדי. אתה מציג את המספר הלא נכון, 40 דורות, כאילו הוא המספר הרלוונטי. המספר הרלוונטי הוא מספר הפרטים, ולא מספר הדורות, מאחר ובכל "לידה" של פרט, כלומר בכל שיכפול, עשויה להתרחש מוטציה. ואם המספר הזה הוא מליוני מיליארדים... אתה גם מטעה באומרך שאחרי אותם 40 דורות הכל נתקע. מצב זה של רוויה פשוט מציין את המעבר מגידול אקספוננציאלי לאוכלוסיה יציבה, אבל משכפלות ממשיכות "למות" ולהיווצר, והברירה ממשיכה לפעול לטובת המשכפלת שמרבה את מספריה. אני מפנה אותך שוב לספרו המצויין של דוקינס "הגן האנוכי" בענין זה. האבולוציה לא נפסקת במצב זה, ואין בידך להוכיח או אף להציג כסבירה ביותר את ההנחה שתיפסק. בקיצור, כל ההודעות שלך רצופה בעיוותים, הטעיות, וידענות שחצנית שלובה באי-אמיתות גסות שאני מתקשה להאמין שהן טעויות תמימות. ביחוד כאשר אתה מסרב להודות בהן, ופשוט מתיחס לחלקים בהודעותי שבא לך להתיחס אלהים ומתעלם לחלוטין מכך שדבריך הופרכו לחלוטין.

 

[יונתני הקטני]

תופעת הבירבור

סלח לי אם אומר לך שהודעתך לעיל פסיכוטית משהו. 3/4 ממנה עוסק בניתוח סיסמתי ומטופש של הבריאתנים בכלל ושלי בפרט ובהכפשה גסה ומבישה. אתעלם מהבליך ואעסוק רק בטעויותיך המבישות לא פחות. "ההנחה שמאחורי הכל יש "מעצב על" היא שגיאה לוגית" ------- נכון. אבל לא הנחתי דבר. טענתי שאני לומד על קיומו של מעצב כזה בקל וחומר. ממש כמו פיילי ודוקינס. האם אתה מבין מה ההבדל בין הנחה לבין לימוד קל וחומר? "כל מי שראה עין מחווטת הפוך לא יכול להעלות בדעתו שמעצב בר דעת היה מתכנן אותה כך" ------- כל מי שראה עיין מחווטת, על תאיה, רצפטוריה וחיוטיה אל מרכז עיבוד הראייה במח, לא יעלה על דעתו שלא עוצבה ע"י מעצב בר דעת. אם דבר מה לא מובן לו באופן החיוט יתלה זאת בחוסר דעתו וישאף לחקור ולהבין זאת. "כל מי שיודע שכל היצורים החיים כולם מתפתחים מתא אחד (ולעיתים נשארים תא אחד), ושמבנם כולו מקודד בחומר תורשתי אשר הינו אחיד לכל היצורים החיים; ובכן, פה מתחילות לעלות שאלות לא? --------- איני יודע לאיזה שאלות אתה התכוונת. לי אכן יש שאלות מאד שאלתיות בעניין זה. מאז שהופיעו הרב תאיים הראשונים, חודש עניין הדיפרנציאציה. היות ואכן כל תאי הגוף מתפתחים מתא אחד והיות וכל הגנום נמצא בכל תא, חייבים להיות מנגנונים מדוייקים המפעילים בכל תא רק את הגנים הרלוונטים לתיפקודו של אותו תא, אם זה תא עצב או דם או לב או כבד וכו', ומשתקים את כל שאר הגנים שאינם רלוונטים לכל תא. מנגנוני הפעלה ושיתוק אלו הם עצמם מקודדים בגנים. הבחירה אלו מנגנוני שיתוק והפעלה יופעלו בכל תא נקבעת בזמן הדיפרנציציה העוברית. יוצא אם כן, שכל גן חדש שחידשה האבולוציה מאז ביצורים הרב תאיים, היה למעשה נטול כל משמעות אם לא שידעה האבולוציה ברוב חזונה העיוור לחדש במקביל לו את מנגנוני תפעולו והשתקתו של אותו גן חדש ואת מנגנוני ניתוב הדיפרנציציה שלו. אכן, די בשאלה זו לפסול את הרעיון האבולוציוני מכל וכל. טוב שהזכרת זאת. "המספר הרלוונטי הוא מספר הפרטים, ולא מספר הדורות, מאחר ובכל "לידה" של פרט, כלומר בכל שיכפול, עשויה להתרחש מוטציה" --------- לא. אם האבולוציה "נתקעת" לאחר 40 דורות כדברי (ותכף נראה אם היא נתקעת או לא), אז מצידי תאמר שבכל שכפול חלה מוטציה ואפילו מוצלחת דהיינו משפרת את יכולת השכפול. אבל לאחר 40 דורות אם נגמר חומר הגלם אז נגמר הסיפור. יש לך ים שלם של מולקולות משתכפלות אלא שאין להן נוקלאוטידים חופשיים לשכפול, אין יותר שכפולים ואין יותר אבולוציה. "אתה גם מטעה באומרך שאחרי אותם 40 דורות הכל נתקע. מצב זה של רוויה פשוט מציין את המעבר מגידול אקספוננציאלי לאוכלוסיה יציבה, אבל משכפלות ממשיכות "למות" ולהיווצר" --------- המטעה הוא אתה כמובן. הרי שאלתיך, האם אתה מכיר תהליך טבעי כזה שגורם למשכפלות "למות" ולהתפרק לגורמים? שמענו על המשכפלות שהן משתכפלות אבל מתות למה? הקשר הפוספודיאסטרי הקושר את הנוקלאוטידים בשרשרת הוא קשר חזק שאינו ניתק ללא סיבה טובה. אם מסיבה מסויימת עלתה חומציות הים או או התקבלו פרמטרים קיצוניים שפרקו את המשכפלות לגורמים אזי כולם יתפרקו ולא ישארו תבניות להמשך שכפול והאבולוציה תמות באותו רגע. האבולוציה המולקולרית מאמינה שבמשך מליוני שנים חלו שכפולים ללא הרף כאשר מדי פעם חלה מוטציה באחת המשכפלות שמשפרת את יכולת שכפולה וגורמת לאותה מולקולה להשתלט אקספוננציאלית על אוכלוסית המולקולות וכן הלאה. בהמשך החלו להופיע גם רצפים מקודדי אנזימים (שהיו נניח רנ"א קטליטי) ומיני שיפורים והמצאות נוספות עד שהגענו לראשוני התאים. אתה צריך מליוני דורות אבל לאחר 40 דורות נגמר חומר הגלם ונגמרו השכפולים. ארועים בדידים של פירוק משכפלות לגורמים אינם מספיקים כאן אלא אתה צריך תהליך מחזורי שהתמיד במשך מליוני שנות האבולוציה המולקולרית וללא הרף דאג לפרק משכפלות אך לא את כולן חלילה אלא להשאיר חלק כתבניות להמשך השכפול. אתה מכיר תהליך כזה? אני לא וגם אף אחד לא מכיר. אני יודע שמאמיני האבולוציה שחשבו על הבעייה *מאמינים* שהיה פעם בימי קדם הקסומים איזשהו תהליך טבעי מחזורי שכזה. אמונה זו אינה חדשה לי אלא שהעלתי את הנושא כי נראה היה לי מדבריך שטענת שמרגע שהופיעה המשכפלת הראשונה, מכאן ואילך התפתחות החיים היא מחוייבת. טענת כך או שלא הבנתיך? ואם כן אז שאלתיך - אז נניח שהופיעה אותה משכפלת ראשונה, מה חייב שיהיה מן תהליך מופלא שכזה שדאג לחדש את חומרי הגלם בהתמדה במשך מליוני שנות האבולוציה המולקולרית?

 

[SilentMike]

כן בטח, בירבור.

הניתוח מדויק ומתאים לך ככפפה. ניתוח עובדתי פשוט. לא נכנסתי למניעים אלא התיחסתי לתופעה. ההוכחות מרוחות לכל אורך הודעותיך שלך. אתה מפליל את עצמך. "נכון. אבל לא הנחתי דבר." הנחת ועוד איך הנחת. קראת לזה "קל וחומר". אבל זה שאתה נותן לזה שם אומר בדיוק שום דבר. כבר התיחסתי ל-"קל וחומר" שלך. העין האנושית מחווטת הפוך! פשוט הפוך. שכבות הפיגמנט מאחור והעצבים מלפנים. מה שגורם לעיוות בראיה ולקיומה של נקודה עיוורת. יש הסבר דרוויניסטי לעין והסבר עיצובי. סיבה דרוויניסטית להיפוך היא שהאבולוציה לא "רואה" יותר מצעד אחד קדימה. סיבה עיצובית אין. אה סליחה, יש. "נסתרות דרכי המעצב". בקשר לרב-תאיים. יפה. אתה אכן יודע להסיט כל דיון לרצף מלל מקושקש נגד אבולוציה. נזכיר רק שיש כאן רשימה של ראיות לקשר גניאולוגי בין כל היצורים החיים, ומשום מה לא התייחסת אליה. במקום זאת לקחת פרט אחד ובמקום להתיחס אליו לעניין ניסית להסיט את הדיון לנושא אחר -התפתחות הרב תאיים- ובסגנון המוכר של נפנופי ידיים ו-"לא יכול להיות שדבר כל-כך מורכב בלה בלה בלה בלה..." קבעת כי לא יכל להתפתח באבולוציה. לא הוכחת, כי אם קבעת, סתם כך. ובכן גם כאן אני סבור שמי שיש לו מושג בתחום ולא גרם לעצמו נזק מוחי כתוצאה מנפנופי ידיים מוגזמים יחלוק עליך. המספר הרלוונטי הוא מספר היצורים הנוצרים משום שבכל אחד מהם יכולה להיווצר מוטציה. וזה יוצר מגוון. אני מקבל את הרושם שאתה טורח לקרוא רק את המשפט הראשון בכל פיסקה. האם זה משום שאתה נאלץ לבקש מידיד יודע קרוא וכתוב להקריא לך? תהליך טבעי? כי הן אף פעם לא מתפרקות. בטח. חומרים אורגאנים מתקיימים תמיד לנצח נכון? הדעת נותנת שזמן חייהן קצוב (בצורה הסתברותית גם אם לא מוחלטת). אתה פשוט מניח את מה שאתה רוצה שיהיה נכון, אבל אין לך מושג בעצם. אתה "יודע" שלא היתה אבולוציה, אז אתה שם כאן פיסקה שלמה שהיא פרשנות בנושא שאינך מבין בו דבר וחצי דבר. כמה טוב שמי שעוסקים באבולוציה מולקולרית למדו קודם כימיה. לא צריך שום תהליך "מופלא" משום שאין הפסקה אחרי 40 דורות ולא אחרי 40 מליון דורות. זה רק בראש שלך. אין שום סיבה לחשוב שלמשכפלות יהיו חיי נצח. אגב, למה החלפת ניק? כל הבושות שעשית בניק הקודם הביכו אותך סוף-סוף?

 

[יונתני הקטני]

זה כבר לא בירבור אלא קירקור

"קראת לזה "קל וחומר". אבל זה שאתה נותן לזה שם אומר בדיוק שום דבר" -------- למעשה דבריך הם התגלמות השום דבר. הקל וחומר הוא קל וחומר גם אם אתה מאמין באבולוציה. כך סבר גם דוקינס. יש קל וחומר משעון אלא שלדעתו האבולוציה היא הסבר חילופי טוב. העיין, גם אם אינך מבין מדוע מחוייטת הפוך, עדיין מתוחכמת ומסודרת ומאורגנת ומתוכננת פי מליון משעון והקל וחומר שריר וקיים גם לגביה. ""נסתרות דרכי המעצב"." -------- וכי לא כך? האם הכל כבר ידוע לנו? האם מן הנמנע הוא שמחר יתגלה מה הייתרון בסידור העיין דוקא כפי שהיא? כבר ראיתי מאמרים אבולוציונים שמנסים להסביר את ה"יתרון האבולוציוני" בסידור ההפוך דוקא של העיין. אכן, האבולוציה אינה "רואה" יותר מצעד אחד קדימה ובתור שכזו, לא רק שאת כל הצעדים הנדרשים לתכנון העיין לא יכלה היא לראות אלא אפילו את ה"פגם" לכאורה של היפוך השכבות, על כל הצעדים ההפוכים הנלוים לו בהכרח כגון הנקב שדרכו עוברים העצבים, לא יכלה היא לראות. בנושא הרב תאיים, דוקא אתה הסטת את הדיון אליו וטוב שעשית זאת. דברי בנושא היו ברורים וטוב שישוו אותם הקוראים לבלה בלה שלך. "חומרים אורגאנים מתקיימים תמיד לנצח נכון?" -------- לא לנצח אבל לזמן רב. בסביבה הקדומה שבה הופיעה המשכפלת הראשונה, טרם היות בארץ אורגניזמים מפרקי חומרים אורגנים ואף טרם היות החמצן בארץ, קשרים פוספודיאסארים הקושרים את הנוקלאוטידים לשרשרות, אינם מתפרקים במהרה ולא ללא סיבה טובה. אבולוציה מולקולרית דורשת מליוני דורות של שכפולים אבל לאחר 40 דורות נגמר כל חומר הגלם וקפוט. זה שאינך ער לבושות שאתה עושה לעצמך זה טוב בשבילך. אחרת לא היית יכול לסבול את עצמך. אבל זה שאתה משליך עלי את מבוכותיך מראה שבאיזשהו מקום הנך מודע למצבך. המשך להקיא, זה טוב.

 

[SilentMike]

איך אתה לא נבוך מעצמך?

כן בטח, התגלמות השום דבר. שנתעלם מהעובדה שלא טענת כלום ואתה רק מדקלם את אי-הבנתך את דוקינס ואת אי-הבנתך בכלל? אולי כך, אבל "נסתרות דרכי המעצב" זה לא טיעון לטובת משהו. הטיעון שמנסחים הבריאתנים ויתר האפולוגטים הוא "היעדר ראיות אינו ראיות להיעדר", אבל הוא בטוח גם לא ראיות לקיום אותו הדבר שאין ראיות לקיומו. זה שאתה צריך ללכת ל-"נסתרות דרכי המעצב" הוא חולשה. בנושא הרב תאיים, אני הצבעתי על העובדות שמרמזות על מוצא משותף, ואתה ברחת, או ניסית לברוח, לנושא התפתחות הרב תאיים, ולא הגבת כלל על הפיסקה המקורית שלי. נסיון יפה, אבל למרבה הצער גם הטיעון החדש הוא בניפנופי ידיים. פשוט ציינת מרכיבי מורכבות וטענת ללא ביסוס שלא יכלו להתפתח באבולוציה. טוב, אם אמרת חייבים להאמין לך לא? אינך יודע מהי הסביבה הקדומה שבה הופיעה המשכפלות הראשונה, אינה יודע מהו טיבה של אותה משכפלת, אבל אתה קובע חד משמעית שכל אחת תחיה "הרבה זמן". כמה זה "הרבה זמן"? שבועיים? ואתה ממשיך לחזור על הענין של הדורות, למרות שזה לא המספר הרלוונטי. זה שאתה חושב שאני זה שעושה בושות זה מצחיק. אתה מנפנף את ידיך בביטול ובשחצנות לא רק מולי -ואל תבין אותי לא נכון. זה שאתה שולט באריתמטיקה בסיסית זה יפה, ונדיר למדי בקרב בריאתנים וילדים מתחת לכיתה גימל- אלא גם מול ממסד מדעי שלם שפועל כבר מעל למאה שנים. אתה אומר שכל הביולוגים לא מבינים מהחיים שלהם ורק אתה יודע על מה אתה מדבר, מלווה זאת בניפנוף נמרץ, והקוראים פשוט אמורים להאמין לכך על סמך מילתך בלבד. אין לך מושג בחומר. אתה סתם קולט מה שמתאים לך ויורה מושגים מעורבבים במתמטיקה לא נכונה ובלוגיקה עקומה. ואני עושה בושות, כן בטח.

 

[יונתני הקטני]

אני נבוך מרמתך

"אבל "נסתרות דרכי המעצב" זה לא טיעון לטובת משהו" ----- נחזור אל הקונטקסט. טענתי שיש קל וחומר משעון שעוצב ע"י בעל תבונה למנגנוני החיים שתחכומם וסידורם ואירגונם עולים פי מליון על השעון, שמי שיצרם ועיצבם הוא שען פיקח ובעל תבונה פי אלפי מונים מהאדם. ניסית לדחות את הקל וחומר מכח מה שנראה לך כשגיאת תכנון בעין. גם אם זו שגיאה, עדיין העין מתוחכמת פי מליון מכל שעון והקל וחומר שריר וקיים. גם אם תמצא שעון שאחד מגלגלי שיניו מחוברים באופן שגוי להדיא, לא תעלה על דעתך להסיק משום זאת שהוא נוצר ללא תכנון תבוני. מלבד זאת, כל הטיעון הזה של שגיאה כביכול אינו רלוונטי כלל לענינינו. איננו עוסקים כאן בתאולוגיה והאם הבורא הינו מושלם או אם בריאתו מושלמת, אלא רק בהאם השען הוא עיוור או פיקח. ויש קל וחומר משעון שהוא פיקח. "זה שאתה צריך ללכת ל-"נסתרות דרכי המעצב" הוא חולשה." ------ זו אינה חולשה שלי אלא של הידע האנושי בכלל. מי שכופר בחולשה זו למעשה סותם את הגולל על המשך המחקר המדעי המודה בנסתר ושואף לגלותו. הכל כבר ידוע לך על העיין? ניסית כבר להרכיב אדם עם עיין לא הפוכה וראית שזה יותר טוב? "בנושא הרב תאיים, אני הצבעתי על העובדות שמרמזות על מוצא משותף, ואתה ברחת" ------ אתה סטית מהנושא שלא היה על ראיות או הפרכות לאבולוציה בכלל והזכרת את התפתחות אורגניזם שלם מתא אחד. שמחתי על ההזדמנות והעלתי את שאלותי השאלתיות בנושא זה. וזה שהקוד הגנטי והשפה הגנטית הם אחידים בכל האורגניזמים, אינו מורה על מוצא משותף אלא על יוצר משותף. "פשוט ציינת מרכיבי מורכבות וטענת ללא ביסוס שלא יכלו להתפתח באבולוציה" ------- חבל, אתה מפסיד את כל היופי שבשאלות. לא מרכיבי מורכבות ציינתי. העלתי קושיה ברורה ונוקבת הקיימת לגבי כל גן וגן שחידשה האבולוציה בכל הרב תאיים. כל גן חדש שמתפקד בעין קיים לגביו מנגנון שמפעילו בעין ולא בקיבה או כל איבר אחר. כל גן חדש שהומצא לצורך הקיבה, קיים לגביו מנגנון שמפעילו רק בקיבה. גן יוצר שתן משותק במח ובכל איבר חוץ מהכליות וכן הלאה. ולכל גן כזה ולכל מנגנון בקרה כזה, יש מנגנון ספציפי שמדליק או מכבה אותו בזמן הדיפרנציציה. אמור מעתה - אין יותר אבולוציה של צעד אחד. על כל גן וגן חדש באבולוציה של הרב תאיים, הוצרכה האבולוציה לחדש או לשנות כך וכך גנים אחרים האחראיים על בקרת ודפרנציצית אותו גן, לפני שתהיה בו תועלת כלשהי. האין זו קושיה הראוייה להישאל כשבוחנים את ייתכנות הרעיון האבולוציוני? האין זו קושיה יותר גדולה כשרואים שאיש אינו שואל קושיות אלו? "אבל אתה קובע חד משמעית שכל אחת תחיה "הרבה זמן". " --------- חלילה. כל הנושא עלה מפני שאתה קבעת. קבעת שמשהופיעה המשכפלת הראשונה, מרגע שקיים מנגנון השכפול + השתנות + ברירה טבעית, ההמשך הינו מוכרח וודאי. נכון שכך עלה מדבריך? הראתיך שלא כך. גם אם היתה קיימת המשתכפלת ועוברת מוטציות, ללא תהליך מתמיד שדואג לפרק את המשכפלות לגורמים, האבולוציה כלה לאחר 40 מחזורי שכפול. אתה רוצה להאמין שבמשך מליוני שנות האבולוציה המולקולרית היה איזשהו תהליך מתמיד שדאג כל הזמן לפרק באינטנסיביות את חומצות הגרעין למרכיביהן, תוך כדי שאינו מפרק את כולן אלא משאיר די תבניות להמשך השכפול, ותוך כדי הקפדה של פירוק לנוקלאוטידים אבל לא פירוק הנוקלאוטידים עצמם למרכיביהם, שכל התנאים האלו נצרכים בכדי שאפשר יהיה לדבר על אבולוציה מולקולרית של מליוני מחזורי שכפול? תאמין במה שתרצה. רק טוב שתדע במה אתה מאמין ושלא תכשיל את עצמך ואחרים באילוזיה הזאת שכביכול משהופיעה המשכפלת הראשונה, ההמשך מובטח וברור. "והקוראים פשוט אמורים להאמין לכך על סמך מילתך בלבד" ------- חלילה. הקוראים אמורים רק להשוות את דברי כבריאתן לדבריך כאבולוציונר ולהתרשם. הם מוזמנים גם לאמץ את רוח הביקורת, למצוא בעצמם שאלות וקושיות נוספות ברוח דומה, ולשאול את עצמם מדוע שאלות מסוג זה אינן נשאלות בכל הספרים שהומלצו כאן בפורום ובשאר צהובוני האבולוציה. "אין לך מושג בחומר. אתה סתם קולט מה שמתאים לך ויורה מושגים מעורבבים במתמטיקה לא נכונה ובלוגיקה עקומה." -------- דבר אחד ברור עלה מהדיון בינינו. אין מצב שאתה תעניק לי ציונים באף תחום מהתחומים שהזכרת. הפנם זאת ואל תלך עם הראש בקיר.

 

[SilentMike]

יש לך עוד כמה כיתות לעלות עד לרמתי

"טענתי שיש קל וחומר משעון..." כן. בלה בלה בלה. אתה חוזר על הטיעונים שלך שרוסקו. שעון אינו כמו בע"ח. יוצר ידוע אינו כמו יוצר מומצא. לעין החולייתנים הסבר ברירה מוצלח, למרות שמבחינת התיכנון היא לא הגיונית. אין לך תשובה לזה אז אתה מדקלם. אז גם אני אחזור על עצמי: קל וחומר? רק אם לקחת קודם חומר טוב. "נסתרות דרכי המעצב" היא חולשה. התשובה המדעית היא "מבררים". התשובה הזו היא "נכון שאיני יודע ואיני יכול לדעת, נכון שלכאורה זה נראה לא הגיוני אבל נסתרות דרכי המעצב". זו הנון תשובה הבריאתנית שמסבירה פעם אחר פעם למה למרות הטיעון מתוך עיצוב, בבחינה מדוקדקת המורכבות של החיים היא כזו שאף מתכנן לא יבחר בה, ונראית כמו עבודה של טלאי על טלאי, כמו שהיית מצפה מברירה טבעית. בגלל זה בריאתנות אינה מדע, היא בוחרת את המסקנה קודם כל, מנסה לבנות את המסקנות סביבה, ואת החורים המתרבים מכסה ב-"נסתרות דרכי המעצב". שיטה אנטי מדעית ואנטי-הגיונית. "...וזה שהקוד הגנטי והשפה הגנטית הם אחידים בכל האורגניזמים, אינו מורה על מוצא משותף אלא על יוצר משותף." עלוב. אין מה להגיד. אתה ממציא מורכבות בלתי פריקה. זה לא הולך ככה. לגן יש תוצא פנוטיפי וזה הנברר. גן שמשפיע על הראיה בעזרת פעולה בתאי העצב לא צריך מליון התאמות. זה התוצא שלו וזהו. אם הוא היה פועל בתאים אחרים דווקא (תאי שריר נניח) אז הוא לא היה משפיע על הראיה. "גם אם היתה קיימת המשתכפלת ועוברת מוטציות, ללא תהליך מתמיד שדואג לפרק את המשכפלות לגורמים, האבולוציה כלה לאחר 40 מחזורי שכפול." בהחלט. במוח שלך זה כך. במציאות זה אחרת. אתה מדקלם את זה ואת כל מה שהגבתי עליו כבר, אבל אתה בסך הכל אומר שזה נכון. האם אתה מסוגל לעשות את ההבדלה בין מה שאתה "אומר שנכון" לבין מה שלמעשה נכון? נקלט אצלך שאתה לא אלוהיך ודברך לא נעשה למציאות מעצם האמירה? "חלילה. הקוראים אמורים רק להשוות את דברי כבריאתן לדבריך כאבולוציונר ולהתרשם." בהחלט. הקוראים יותר ממוזמנים לצפות בחילופי הדברים ביני לבינך, האדם המכריז שכל הביולוגים בעולם לא יודעים על מה הם מדברים. הם מוזמנים גם לעיין בכל ספרי התחום ולראות למה דבריך הם תעתוע מוחלט. אתה אכן דומה לקיר אבל אתה מתמוטט כמגדל קלפים אל מול ביקורת ומגיב בשחצנות מטומטמת. תבין זה שאתה נבון יחסית לבריאתן לא אומר הרבה. זה בערך כמו להיות גדול יחסית לנמלה. דבר אחד עולה מהויכוח ביננו. אתה עולה עלי עלי בהחלט בתחום האגומאניה. אבל גם אם אני מאית ממה שאתה חושב את עצמך אני עדיין עולה עליך. כי אתה בלון מלא אוויר וטיעונים ללא ביסוס. ואני אסביר לך לאט: אתה מדבר פה שטויות כבר כמה הודעות ומדקלם דברים שהכנת ושכנעת את עצמך שהם נכונים. הם כוללים כמה מילים ארוכות, ויש בהם כמה מונחים טכניים אמיתיים. אבל הם לא קשורים למציאות. המציאות, היא שתורת האבולוציה היא תיאוריה מדעית יציבה ותחום מחקר פעיל שכל הזמן מתגלים בו ממצאים חדשים, ושבריאתנות -כפי שאתה מדגים היטב- היא אמונה תפלה בכסות של מלל פסוודו מדעי שנשפכות עליה הרבה מילים והרבה כסף, אבל אין בה שום תוכן או תוקף מדעי. יש מבין, או שאני צריך למצוא מילים יותר קצרות בשבילך?

 

[SilentMike]

פסקה 2.

נפלו כמה שגיאות פיסוק וניסוח בפסקה ה-2. אנסחה כאן מחדש: נסתרות דרכי המעצב" היא חולשה. התשובה המדעית היא "מבררים". התשובה שלך היא "נכון שאיני יודע ואיני יכול לדעת, נכון שלכאורה זה נראה לא הגיוני אבל נסתרות דרכי המעצב". זו הנון-תשובה הבריאתנית שמסבירה פעם אחר פעם למה -למרות הטיעון מתוך עיצוב- המורכבות של החיים מתגלית בבחינה מדוקדקת ככזו שאף מתכנן לא יבחר בה. ולמה היא נראית כמו עבודה של טלאי על טלאי, כמו שהיית מצפה מברירה טבעית. בגלל זה בריאתנות אינה מדע, היא בוחרת את המסקנה קודם כל, מנסה לבנות את המסקנות סביבה, ואת החורים המתרבים מכסה ב-"נסתרות דרכי המעצב". שיטה אנטי מדעית ואנטי-הגיונית.