יונתני הקטני
New member
מי זאת בלה?
"בלה בלה בלה. אתה חוזר על הטיעונים שלך שרוסקו" ----- אכן, לאורך כל הדיון אתה מרסק את טיעוני ע"י טענת "בלה בלה בלה" וחזרה על טיעוניך אתה ולמרות שנענו בטוב טעם. "שעון אינו כמו בע"ח" ----- כבר נענית ואסביר שוב. הרי לך קל וחומר - אם בננות שהן קצת מתוקות נאכלות אז אבטיח שהוא יותר מתוק קל וחומר שהוא נאכל. זהו קל וחומר. תוכל להפריך אותו למשל ע"י טענה שלאבטיח יש קליפה קשה להסרה ולכן אינו נאכל. כך מפריכים קל וחומר. לא תוכל להפריכו בטענה "אבטיח אינו כמו בננה". זו טענה ריקה. וכך לעניינינו, אם על שעון שהוא מעט מתוחכם אנו מסיקים שנוצר בתכנון תבוני אז קל וחומר שעלינו להסיק זאת לגבי מנגנוני החיים. תוכל להפריך זאת ע"י טענה ששעונים אינם משתכפלים ומשתנים ואילו בע"ח כן. וזאת רק אם אכן יש בכוחה של השתכפלות + השתנות רנדומלית + ברירה טבעית ליצור מנכנונים מעוצבים אלפי מונים משעון. לא תוכל להפריך את הקל וחומר בטענה "שעון אינו כמו בע"ח". וגם לא תוכל להפריכו בשום טענה כל עוד אינך מסכים לעצם הקל וחומר. ועצם אי הסכמתך לקל וחומר ברור זה הוא רק מפני שהתשובה כבר מסומנת אצלך מראש, אינך דן עליה בכלל, אתה בונה את מסקנותיך סביבה ואת החורים אתה מכסה בבלה בלה בלה. "יוצר ידוע אינו כמו יוצר מומצא" ------ כבר נענית. אין כאן שום יוצר מומצא. יש יוצר ידוע - בני אנוש שבונים שעונים ויש יוצר מוסק בקל וחומר. ותשובתך? בלה בלה בלה. "לעין החולייתנים..." ------ כבר נענית כפל כפליים. א. גם שעון שיש בו גלגל שיניים שמחובר באופן שגוי, לא תעלה על דעתך משום זה שהוא נוצר ללא תכנון תבוני. ב. עניין השגיאה אינו רלוונטי לדיונינו אלא לדיון תאולוגי האם הבורא הוא מושלם והאם בריאתו מושלמת. ג. שום עדשה או התקן אופטי שהומצא ע"י בן אנוש אינו מגיע לאלפית מתחכומי ויכולות העין. הסברא שאם תאי הפיגמנטים היו מופנים כלפי האור היה זה סידור יותר טוב היא רק סברא בעלמא, אין חכמתך מקיפה את כל מה שיש בעין ואינך יודע אם לא דוקא כך הוא הסידור המושלם יותר. מקסימום תהיה לך קושיה וכשיש קושיה במדע אז כדבריך "מבררים" המשך לברר ואולי תבין מדוע העין מסודרת כך. לא משום קושיה עלובה זו זורקים את כל הקל וחומר ואת כל הדעת לפח. "ונראית כמו עבודה של טלאי על טלאי" ---------- קצת דוקינס מ"השען העיוור" בהוצאת דביר: עמוד 9 - "מורכבותם של אורגניזמים חיים עולה בקנה אחד עם היעילות האלגנטית של עיצובם הנראה. אם יש מישהו שאינו חושב כי מידה זו של עיצוב מורכב אומרת דורשני אני מרים ידיים" ----- אבל לך זה נראה כטלאים. עמוד 20 - "אבל דבר אחד לא אעשה: אין בדעתי לזלזל בנפלאות ה"שעונים" החיים שהעניקו השראה כה מרובה לפיילי... במה שנוגע לתחושת היראה נוכח ה"שעונים" החיים איני נופל משום אדם אחר" ------ אבל אתה אינך ירא לנוכח הטלאים. ובהמשך שם - "אמרתי שאינני יכול להעלות על דעתי כיצד היה אדם יכול לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859, השנה שפרסם דרווין את מוצא המינים" ----- אבל לגביך משמע שגם ללא תאוריית האבולוציה, אין קל וחומר, בע"ח הם לא שעון ובכלל הם רק ערימות טלאים. עמוד 30 - "את עצם גודלה של המורכבות הביולוגית ואת היופי והאלגנטיות של העיצוב הביולוגי" ----- איזה עיצוב? סתם טלאים מורכבים. 31 על העין - הרובד של תאי הגנגנליונים המהווה "ממשק אלקטרוני" בין תאי האור לתאי המוח... המילה "ממשק" אינה מתארת אותם כראוי למעלתם. "מחשב עזר" יכול להיות שם הוגן יותר." 34 - "אולם קשה מאוד להתגבר על הרושם למראה תוצאותיה החיות של הברירה הטבעית, כי שען אומן הוא שעיצב אותה" ונחזור אליך - "התשובה המדעית היא "מבררים" ------ זה גם מה שאני אמרתי. לכשתתפקח ותראה את העיצוב שבמנגנוני החיים ותבין את הקל וחומר, לא תזרוק כך את כל תבונתך מפני קושיה שיש לך על מבנה העין אלא תברר. " "...וזה שהקוד הגנטי והשפה הגנטית הם אחידים בכל האורגניזמים, אינו מורה על מוצא משותף אלא על יוצר משותף." עלוב. אין מה להגיד" ---------- אכן אין לך מה להגיד ונשארת עלוב. לטעון שהקוד הגנטי האחיד מעיד על מוצא משותף זה בדיוק כמו לטעון שזה שכל השעונים בנויים מגלגלי שיניים מעיד על כך שכל השעונים מוצאם משעון אחד. ממש כך. מה יש לך לענות? בלה בלה בלה. "אתה ממציא מורכבות בלתי פריקה. זה לא הולך ככה. לגן יש תוצא פנוטיפי וזה הנברר" ------- לא המצאתי ואתה מתעלם מהעובדות. ביצורים הרב תאיים אין לשום גן לכשעצמו שום תוצא פנוטיפי מבלי שיחודשו למענו מנגנוני בקרה ודיפרנציציה ספציפיים. "האבולוציה כלה לאחר 40 מחזורי שכפול." בהחלט. במוח שלך זה כך. במציאות זה אחרת. אתה מדקלם את זה ואת כל מה שהגבתי עליו כבר, אבל אתה בסך הכל אומר שזה נכון." ---------- בדיוק הפוך. אני איני "אומר" אלא אני מנמק את דברי. מי שרק "אומר" מבינינו ומתעלם מהנימוקים הוא אתה. אומר דוקינס בעמוד 156 - "אנו רשאים להתיר מידה מסוימת של מזל בהסברינו אבל לא יותר מדי" וגם אתה כנראה מודע לזאת ומשום כך קבעת (או בכל אופן כך הבנתי מדבריך ושאלתיך כבר 5 פעמים אם כך קבעת ואתה מסרב לענות) שכל מידת המזל הנדרשת היא רק עד לקבלת המולקולה המשתכפלת הראשונה. משנוצרה המשתכפלת הראשונה אין צורך יותר במזל. אז לא אני קבעתי ואמרתי אלא אתה באמונתך קבעת שאם יש משתכפלת אז ההמשך מוכרח היה לבוא. האמנם? האם חשבת על בעיית כלות חומרי הגלם? האם אתה בטוח שזמן מחצית החיים של הקשר מהפוספודיאסטרי הוא כל כך קצר ושהשרשרות מתפרקות לגורמיהן מספיר מהר כדי לספק חומרי גלם בהתמדה במשך מליוני שהות האבולוציה המולקולרית? "יש מבין, או שאני צריך למצוא מילים יותר קצרות בשבילך? " ------ מה יותר קצר מבלה בלה בלה?
"בלה בלה בלה. אתה חוזר על הטיעונים שלך שרוסקו" ----- אכן, לאורך כל הדיון אתה מרסק את טיעוני ע"י טענת "בלה בלה בלה" וחזרה על טיעוניך אתה ולמרות שנענו בטוב טעם. "שעון אינו כמו בע"ח" ----- כבר נענית ואסביר שוב. הרי לך קל וחומר - אם בננות שהן קצת מתוקות נאכלות אז אבטיח שהוא יותר מתוק קל וחומר שהוא נאכל. זהו קל וחומר. תוכל להפריך אותו למשל ע"י טענה שלאבטיח יש קליפה קשה להסרה ולכן אינו נאכל. כך מפריכים קל וחומר. לא תוכל להפריכו בטענה "אבטיח אינו כמו בננה". זו טענה ריקה. וכך לעניינינו, אם על שעון שהוא מעט מתוחכם אנו מסיקים שנוצר בתכנון תבוני אז קל וחומר שעלינו להסיק זאת לגבי מנגנוני החיים. תוכל להפריך זאת ע"י טענה ששעונים אינם משתכפלים ומשתנים ואילו בע"ח כן. וזאת רק אם אכן יש בכוחה של השתכפלות + השתנות רנדומלית + ברירה טבעית ליצור מנכנונים מעוצבים אלפי מונים משעון. לא תוכל להפריך את הקל וחומר בטענה "שעון אינו כמו בע"ח". וגם לא תוכל להפריכו בשום טענה כל עוד אינך מסכים לעצם הקל וחומר. ועצם אי הסכמתך לקל וחומר ברור זה הוא רק מפני שהתשובה כבר מסומנת אצלך מראש, אינך דן עליה בכלל, אתה בונה את מסקנותיך סביבה ואת החורים אתה מכסה בבלה בלה בלה. "יוצר ידוע אינו כמו יוצר מומצא" ------ כבר נענית. אין כאן שום יוצר מומצא. יש יוצר ידוע - בני אנוש שבונים שעונים ויש יוצר מוסק בקל וחומר. ותשובתך? בלה בלה בלה. "לעין החולייתנים..." ------ כבר נענית כפל כפליים. א. גם שעון שיש בו גלגל שיניים שמחובר באופן שגוי, לא תעלה על דעתך משום זה שהוא נוצר ללא תכנון תבוני. ב. עניין השגיאה אינו רלוונטי לדיונינו אלא לדיון תאולוגי האם הבורא הוא מושלם והאם בריאתו מושלמת. ג. שום עדשה או התקן אופטי שהומצא ע"י בן אנוש אינו מגיע לאלפית מתחכומי ויכולות העין. הסברא שאם תאי הפיגמנטים היו מופנים כלפי האור היה זה סידור יותר טוב היא רק סברא בעלמא, אין חכמתך מקיפה את כל מה שיש בעין ואינך יודע אם לא דוקא כך הוא הסידור המושלם יותר. מקסימום תהיה לך קושיה וכשיש קושיה במדע אז כדבריך "מבררים" המשך לברר ואולי תבין מדוע העין מסודרת כך. לא משום קושיה עלובה זו זורקים את כל הקל וחומר ואת כל הדעת לפח. "ונראית כמו עבודה של טלאי על טלאי" ---------- קצת דוקינס מ"השען העיוור" בהוצאת דביר: עמוד 9 - "מורכבותם של אורגניזמים חיים עולה בקנה אחד עם היעילות האלגנטית של עיצובם הנראה. אם יש מישהו שאינו חושב כי מידה זו של עיצוב מורכב אומרת דורשני אני מרים ידיים" ----- אבל לך זה נראה כטלאים. עמוד 20 - "אבל דבר אחד לא אעשה: אין בדעתי לזלזל בנפלאות ה"שעונים" החיים שהעניקו השראה כה מרובה לפיילי... במה שנוגע לתחושת היראה נוכח ה"שעונים" החיים איני נופל משום אדם אחר" ------ אבל אתה אינך ירא לנוכח הטלאים. ובהמשך שם - "אמרתי שאינני יכול להעלות על דעתי כיצד היה אדם יכול לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859, השנה שפרסם דרווין את מוצא המינים" ----- אבל לגביך משמע שגם ללא תאוריית האבולוציה, אין קל וחומר, בע"ח הם לא שעון ובכלל הם רק ערימות טלאים. עמוד 30 - "את עצם גודלה של המורכבות הביולוגית ואת היופי והאלגנטיות של העיצוב הביולוגי" ----- איזה עיצוב? סתם טלאים מורכבים. 31 על העין - הרובד של תאי הגנגנליונים המהווה "ממשק אלקטרוני" בין תאי האור לתאי המוח... המילה "ממשק" אינה מתארת אותם כראוי למעלתם. "מחשב עזר" יכול להיות שם הוגן יותר." 34 - "אולם קשה מאוד להתגבר על הרושם למראה תוצאותיה החיות של הברירה הטבעית, כי שען אומן הוא שעיצב אותה" ונחזור אליך - "התשובה המדעית היא "מבררים" ------ זה גם מה שאני אמרתי. לכשתתפקח ותראה את העיצוב שבמנגנוני החיים ותבין את הקל וחומר, לא תזרוק כך את כל תבונתך מפני קושיה שיש לך על מבנה העין אלא תברר. " "...וזה שהקוד הגנטי והשפה הגנטית הם אחידים בכל האורגניזמים, אינו מורה על מוצא משותף אלא על יוצר משותף." עלוב. אין מה להגיד" ---------- אכן אין לך מה להגיד ונשארת עלוב. לטעון שהקוד הגנטי האחיד מעיד על מוצא משותף זה בדיוק כמו לטעון שזה שכל השעונים בנויים מגלגלי שיניים מעיד על כך שכל השעונים מוצאם משעון אחד. ממש כך. מה יש לך לענות? בלה בלה בלה. "אתה ממציא מורכבות בלתי פריקה. זה לא הולך ככה. לגן יש תוצא פנוטיפי וזה הנברר" ------- לא המצאתי ואתה מתעלם מהעובדות. ביצורים הרב תאיים אין לשום גן לכשעצמו שום תוצא פנוטיפי מבלי שיחודשו למענו מנגנוני בקרה ודיפרנציציה ספציפיים. "האבולוציה כלה לאחר 40 מחזורי שכפול." בהחלט. במוח שלך זה כך. במציאות זה אחרת. אתה מדקלם את זה ואת כל מה שהגבתי עליו כבר, אבל אתה בסך הכל אומר שזה נכון." ---------- בדיוק הפוך. אני איני "אומר" אלא אני מנמק את דברי. מי שרק "אומר" מבינינו ומתעלם מהנימוקים הוא אתה. אומר דוקינס בעמוד 156 - "אנו רשאים להתיר מידה מסוימת של מזל בהסברינו אבל לא יותר מדי" וגם אתה כנראה מודע לזאת ומשום כך קבעת (או בכל אופן כך הבנתי מדבריך ושאלתיך כבר 5 פעמים אם כך קבעת ואתה מסרב לענות) שכל מידת המזל הנדרשת היא רק עד לקבלת המולקולה המשתכפלת הראשונה. משנוצרה המשתכפלת הראשונה אין צורך יותר במזל. אז לא אני קבעתי ואמרתי אלא אתה באמונתך קבעת שאם יש משתכפלת אז ההמשך מוכרח היה לבוא. האמנם? האם חשבת על בעיית כלות חומרי הגלם? האם אתה בטוח שזמן מחצית החיים של הקשר מהפוספודיאסטרי הוא כל כך קצר ושהשרשרות מתפרקות לגורמיהן מספיר מהר כדי לספק חומרי גלם בהתמדה במשך מליוני שהות האבולוציה המולקולרית? "יש מבין, או שאני צריך למצוא מילים יותר קצרות בשבילך? " ------ מה יותר קצר מבלה בלה בלה?