שלום חברים!זקוקה לעזרה!

[הפייה טינקרבל]

שלום חברים!זקוקה לעזרה!

שלום. פעם ראשונה שאני בפורום הזה. רציתי לשאול משהו. אחי נסע לתילאנד ושהה שם חודשים רבים. הוא חזר ארצה והוא מעונין לחזור לשם,ןלמה?כי נראה שהוא מאוהב באיזה תילאנדית שם. עוד כמה חברים שלו שהיו שם התאהבו בתיאלנדיות, ויש לו חבר שהתחתן עם תילאנדית והביא אותה לישראל. אנחנו משפחה דתיה. ואנחנו פוחדים שהוא יחזור לשם.ניסנו להבין מה הוא מצא בתילאנדית,אין בה יופי אין בה כלום, אז מה המשיכה הגדולה אליה?הוא אפילו לא הצליח להבין. העלתי השערה שמא הוא כושף שם ע"י נשים , והוא אמר שיכול להיות,הוא חושב שזה יכול להיות כח מאגי. ולשאלתי- יש דרך לדעת אם הוא מכושף? אם הפעילו עליו איזה כח רוחני? מה לעשות?איך לבטל זאת?שום יעזור ?

 

[RainBird]

זהו? אין יותר אהבה טבעית? יש רק כישוף? אי אפשר כבר לשמוח עבור אף אחד שהוא מצא מישהי שהוא יכול לחיות איתה ולהיות מאושר? זה שהיא לא יהודיה מבית כשר כבר אומר שהיא מכשפה הא?

 

[הפייה טינקרבל]

ואוו אני לא מאמינה ..

אני לא מאמינה שזה התגובה שלכם. א. ציפיתי להתיחסות רצינית, לעיצה, למינימום השתתפות. ב. אתם לא יודעים מהי המשמעות של להתחתן עם גויה? זה אומר שילדיו יהיו גויים. אתם יודעים מה המשמעות שילדיו יהיו גויים?זו הבעיה! שאתם לא יודעים! זה התוצאה של החינוך הכושל בארץ. פתחתם פעם ספר יהדות? אתם יודעים בכלל מה הפרוש יהודי? נראה לכם שאין לכך משמעות? אם אין לזה משמעות אז למה רדפו את היהודים כל הדורות?מסעות הצלב, השואה רק יהודים,למה? אם יציעו לכם עבודה טובה ,משכורת עתק וולוו צמודה תמורת זה שתתנצרו. לא תהיו יהודים.תהיו נוצרים. תעשו את זה? נ.ב. אחי חתיך,חכם וכשרוני, התילאנדית הזו קופיפה, לא יפה לא חכמה ובלי כסף, הוא עצמו אומר שהו א לא יודע מה מצא בה.

 

[gwizard]

אני דווקא לא מופתע כלל וכלל

יהודים הם עם סגולה רק בעיני עצמם ומכאן נובעת הבעיה העיקרית. כל אדם שחושב כי הוא נעלה מאחרים דינו להיות נרדף בצורה זו או אחרת כי אף אחד לא אוהב אנשים מתנשאים ואגואיסטים. לצערי, הגישה אותה את מציגה היא בדיוק מה שגרם לשואה. חבל.

 

[Tatu4Taty]

אולי כדאי

לחשוב פעמיים לפני שמכריזים בנחרצות ובביטחון מה גרם לשואה.

 

[gwizard]

כדאי

כדאי לחשוב פעמיים לפני שיוצאים בכל הכרזה שהיא. מה הנקודה ?

 

[RainBird]

רק יהודים הם עם סגולה? ומה עם הנוצרים שהובטח להם גן עדן כי הם, ורק הם קיבלו את ישוע כמצילם וכאדונם? או המוסלמים שיחיו לנצח עם בתולות כי הם מתו עבור האיסלם? כל עם מאמין שהוא מיוחד ויותר טוב מעם אחר. זו לא הייתה הסיבה לשואה. הסיבה לשואה הייתה שעם אחד החליט שהוא יותר מיוחד מאחרים, ו*שהגיע הזמן לעשות משהו בנידון*. אותו עם השמיד כל מה שלא התאים למסגרת שלו. (זוכר- קחי ערמת קש ותעיפי כל מה שלא נראה כמו בנאדם?) אז זה היה היהודים וההומואים והאינוולידים והצוענים- ואפילו גרמנים נאצים (חפש בוויקיפדיה את ליל הסכינים הארוכות) ועוד מיעוטים. ולא נעים לי לומר, אבל גם בדתות ניאופאגניות שונות ראיתי תפישה מתנשאת כלפי דתות מונותאיסטיות- ואני אומר את זה בתור פאגני. שוב, לאדם חשוב להרגיש מיוחד ו"נבחר". אבל זו לא הסיבה למה בעצם ההתרעמות על פותחת ההודעה החלה, נכון? ארדן.

 

[nepthys]

../images/Emo45.gif כל עם חושב שהוא מיוחד

הקלטים ראו את עצמם כבני האלה דנו, המצרים ראו בפרעה שלהם המלך האמיתי של היקום... היהודים לא שונים. ואין שום דבר רע בלאומיות, עד גבול מסוים.

 

[רובין עוטה המגבת]

זאת מיסטיפיקציה של השואה

ואמירה מְסֻכֶּנֶת לעצב תודעה על פיה. השואה קרתה ממגוון סיבות חברתיות ופוליטיות ובהן הדרתו לאֹרך דורות של היהודי על רקע דתי וכלכלי, שימוש ביהודי כשעיר לעזאזל לצבירת כח פוליטי במאבק כנגדו (היהודי נוח במיוחד למטרה זאת עקב הדרתו וחֹסר השתיכותו הלאומית) ושימוש ביהודי כתמונת מראה לגרמני הארי כדי לבסס את תורת הגזע (על השלכותיה הפוליטיות). בכל מקרה, היהודים לא הביאו על עצמם את השואה. הם לא מנעו אותה, אמנם, אבל בודאי שלא הביאו אותה על ראשם.

 

[gwizard]

מיסטיפיקציה ?

לא, אין כאן שום מיסטיפיקציה בגרוש. סך הכל הדגשתי מאפיינים מסויימים בהתנהגות הטיפוסית ליהודי (התנשאות, אגואיסטיות, רדיפת בצע וכ"ו) שאחרים מאוד לא אוהבים. אני לא בא לטעון שזאת הייתה הסיבה היחידה לכך ששואה קרתה, אך אני כן טוען כי זהו גורם חשוב. אתה לא בה לגרש אנשים חביבים שכולם מתים עליהם כי פוליטית זה לא מסתדר. היהודים כן הביאו על עצמם את השואה....בכך שלא מנעו אותה. אם ראשי הקהילות דאז היו בעלי חזון וביצים הם היו מבינים שתדמית היהודי בעיני המדינה בה הקהילה חיה כלל לא חיובית והיו עושים מאמץ כדי לשפר את זה. הבעיה היא בחינוך. כאשר מילדות קודחים לך בראש שאתה מיוחד כי אתה יהודי אז באופן טבעי אתה מרים את האף. מה שקורה אחר כך (בדרך כלל) זה שבא מישהו שלא מוצא חן בעיניו העניין והוא שובר לך אותו. וכך מתחיל מעגל שנאה הדדי שנגמר בתופעות כמו השואה.

 

[nepthys]

אני מרגישה איזו חובה מוסרית לענות..

אני חושבת שאתה פועל מתוך סטריאוטיפ מסוים שיש לך. זה מאוד מוזר בהתחשב בכך שאתה מוקף ביהודים. הרי גם יושבי הפורום גדלו בחינוך יהודי, אם לא מבית אז מהגן ומבית הספר. ואני בטוחה שרוב חברייך גדלו וחונכו במערכת חינוך יהודית או אפילו בית יהודי. אנחנו מתנשאים, אגואיסטים, רודפי בצע? הרי יש אומות שמפגינות תכונות אלו הרבה יותר מישראל... ארה"ב, שכופה את הדמוקרטיה בצורה צדקנית על מדינות שלא רוצות בה, ועוד עושה זאת מתוך בצע כסף (או נפט..). גרמניה, בכך שניסתה לכבוש את כל העולם כדי שהארים ישלטו בו.. ואני בטוחה שיש עוד הרבה דוגמאות נוספות (רוסיה? צרפת ובריטניה האימפריאליסטיות?). אני חושבת שלכל אחד בכל מדינה "קודחים" גאווה לאומית ואין בזה רע. אני לא חושבת שזה נעשה בצורה קיצונית אצל יהודים. באופן עקרוני, יש לך ראיה מאוד סטריאוטיפית של היהודים, וזה מאוד חבל בהתחשב בכך שאתה מוקף ביהודים, ולכן כנראה מאוד סובל.. אני חושבת שזה נובע מאיזשהו נסיון שיש לך עם קבוצת יהודים ספציפית, שבגללו אתה מכליל את כל המדינה הזו תחת אותן תכונות. העובדה שכולנו משתייכים לקבוצה חברתית אחת לא אומרת שלכולנו אותן תכונות התנשאות, רדיפת בצע וכו'. והרי בסופו של דבר, גם אתה כרגע "מתנשא" מעל יהודים... אז זה לא אומר שאתה הכי יהודי מכולנו?

 

[gwizard]

חובה מוסרית ? את ?

אני מדבר על דת ואת מדברת על לאום - שני דברים שונים. זה ברור שלכל עם יש מידה מסויימת של גאווה לאומית וזה בסדר, כל עוד זה לא עובר את גבול הטעם הטוב. אבל לא לכל עם יש דת הטוענת כי הם עם סגולה הנעלה מכל שאר ה-"גויים". אפילו המציאו מילה מיוחדת עבור כל אותם אנשים שהם לא יהודים, זה כבר מצביע על משהו, את לא חושבת ?

 

[nepthys]

אני מבינה את הנקודה שלך

השאלה היא, האם במקומות אחרים לא מתיחסים לאחרים כאל זרים? כלומר, כאל "גויים"? (ומשום מה עולה לי כאן האסוציאציה של muggles) לדעתי המילה הומצאה פשוט כי נאלצנו לחיות איתם באינטראקציה יומיומית.. אותו דבר לגבי דת, בעיני יש הרבה דתות שרואות עליונות מעל דתות אחרות. הנוצרים מאמינים שכל מי שאינו נוצרי יגיע לגיהנום (ויש מחלוקת לגבי האם זה כולל יהודים ומוסלמים). זו חשיבה אפילו יותר מחרידה מהחשיבה היהודית של "עם סגולה"... אתה יכול למצוא הרבה הוכחות בהיסטוריה לכך שהנוצרים טבחו זרמים שונים בתוכם... לפחות בעיני, החשיבה היהודית-מסורתית לא גרועה יותר מכל חשיבה דתית-מסורתית כלשהי.. לגבי ההבדל בין דת ללאום - בעיני במקרה של יהודים אין כמעט הבדל היות ואנחנו במדינה שהיא דתית.. חשבתי שגם בעיניך קשה לראות בישראל מדינה לאומית, כשהיא למעשה מדינה דתית קודם כל. אל תבין אותי לא נכון - אני גם מוצאת כמה קטעים מאוד מחרידים באורך החיים היהודי מסורתי, בעיני זה נראה כמו סגפנות חסרת צידוק.. אין לי שום הבנה של מדוע אדם דתי יאמין שאלוהים ברא חזיר וגבינה ואז אסר עליו בכוונה לאכול את זה.. ולמה שלאלוהים בכלל יהיה אכפת מה אתה אוכל.. בעיני החוקים הדתיים היהודים הם אוסף של איסורים חסרי צידוק שאין קשר בינהם לבין האלוהות, והם מקסימום מזכירים לי ערימה של חוקים יבשים ובירוקרטים.. מעבר לכך, זו חברה שיש בה הרבה סגירות, ובמקרה של חבריי חובשי הכיפה, תפקידם העיקרי של ההורים הוא כמה שיותר להנחיל לילדים שלהם מה לעשות ולא לעשות ולא *למה* הם עושים מה שהם עושים. אבל, אני עדיין מכבדת אנשים שזו הדת שלהם. מכיוון שהם אנשים לפני שהם דתיים. הם פשוט בוחרים לעשות משהו עם החיים שלהם שאני ממש לא מבינה, ואולי מתישהו אני כן אבין.

 

[gwizard]

כמה הבהרות

אני מתנגד לגישה של "להתנחם שגם לאחר רע באותה מידה". נכון, גם דתות אחרות מחזיקות בראייה לא בריאה (לדעתי) של כפיית הערכים שלהן על אנשים אחרים, אבל זאת לא סיבה להסתפק במה שיש, אלא זאת סיבה ללמוד לקח ולתקן את המעוות. מדינת ישראל בהגדרתה היא מדינה יהודית דמוקרטית. מכיוון שלהיות יהודי מוגדר כלהיוולד לאם יהודיה אז נושא הדת כאן לא רלוונטי כי אני נולדתי לאם יהודיה אבל אני לא מאמין בדת היהודית. אם כן, מדינת ישראל היא לא מדינה דתית, אלא לאומית.

 

[nepthys]

זה כבר ממש לא עקרוני לנושא

אני רק רוצה להעיר שאדם שעולה לארץ (למשל, מרוסיה..) מתוך ציונות וטוהר לב, ויש לו אבא יהודי ואם שאינה יהודית, יעשו לו חיים קשים מאוד, הוא לא יוכל להתחתן כאן ולא יתנו לו את הזכויות המלאות שלו בתור אזרח לתקופה ארוכה מאוד, עד שלמעשה הוא יעבור תהליך גיור ארוך ומייגע.. מי שקובע מי יהודי הוא הרשויות הדתיות ולא החוק היבש. גם מי שיכול לחתן הוא הרשויות הדתיות, ולכן לא רק שלא יתכנו נישואים חד מיניים אלא גם לא יתכנו נישואים של אדם יהודי ואדם שהוא עולה חדש ואינו יכול להוכיח את יהדותו אפילו אם הוא רואה בעצמו הכי יהודי שבעולם. מעבר לכך, ישנו איסור גידול חזיר, אין תחבורה ציבורית בשבת למעט בחיפה, וכו' כל שאר הטיעונים שאתה כבר מכיר. אני רואה עצמי כשייכת ללאום יהודי, ואני מבינה שגם אתה, אבל מהסיבות שציינתי מבחינתי ישראל מדינה דתית ולא לאומית. אדם נקבע כיהודי לא לפי הלאום שלו אלא לפי חוק דתי. אנחנו אמנם ממש לא באיראן, אבל קשה לקרוא למצב הזה שיא הדמוקרטיה..

 

[gwizard]

על מה את מדברת ?

איזה זכויות לא יתנו לו ? כל השירותים במדינה ניתנים לכל האזרחים ולא רק לאלו שבסעיף לאום כתוב להם יהודי. נכון, חתונה ברבנות לא תתכן במקרה ואחד מבני הזוג לא נחשב כיהודי (בדיוק המקרה שלי), אבל אפשר להתחתן במדינה אחרת ואז ישראל מכירה בזה ואין שום בעיה. אני מבין שאת נולדת בארץ אז את בטח לא מכירה את התהליך של הוכחת היהדות לעולים, אבל אני כן מכיר ותני לי לומר לך - אין שום קשר בין אמונה בדת היהודית לבין הוכחת יהדות. סך הכל דורשים ממך להראות שנולדת לאם יהודיה וזהו. תהליך הגיור - זה כבר סיפור אחר לגמרי (ידידה שלי עברה אחד כזה) ושם את נדרשת ללמוד את התורה, את ההלכה ועוד כל מיני. אני מסכים עם כך שבישראל אין הפרדה ברורה בין מדינה לדת כמו שיש בארה"ב לדוגמה, אבל זה לא אומר כי זו הנורמה אלא בדיוק ההפך. טוב, הנושא גלש קצת מתחום נושא הפורום אז אם את רוצה אנו יכולים לדסקס זאת בפרטי.

 

[Tatu4Taty]

לא יודע אם סיפרו לך

אבל היה תהליך חילון לפני השואה, והיהודים נטמעו בחברה הנוצרית. יש האומרים שנטמעו טוב מדי. ההאשמות לא היו כנגד הדת היהודית אלא כנגד ה"גזע היהודי". המילה שאליה אתה מתייחס היא כנראה "גויים" - וזאת לא מילה המתארת אנשים שהם לא יהודים באופן מובהק. פירושה הוא "עם". לראיה, ישנם פסוקים בתנ"ך המתייחסים אל היהודים בתור "גוי". אגב, אין הפרדה ברורה בין הלאום ובין הדת היהודית. להרבה אנשים היה נוח לו הייתה כזאת הפרדה, אבל אין.

 

[הפייה טינקרבל]

טוב,אז תרשו לי לחדש לכם משהו...

היהדות כן מאמינה במאגיה/כוחות טומאה וכד'. זה אפילו מופיע בתנ"ך כשאברהם אבינו גרש את הגר הוא נתן לה ולבני השפחות מתנה- כוחות טומאה שאיתם הם יכולים להשתמש.עוד מובא שהם הלכו והתישבו ב"קדם" שבימנו זה המזרח הרחוק והודו. אין קשר בין זה שעמ"י "עם סגולה רק בעיני עצמם" כדבריך לבין השואה ולזה ש"כל עם חשוב בפני עצמו" .אתה יודע כמה נוצרים יש התגיירו רק בגלל שהכירו ובררו שתורת ישראל היא האמיתית? אני יכולה לתת לך שמות שלהם. על הנסיך האפרקאני שמעת? כן,בדור שלנו.בן של מלך אפריקה נעשה יהודי ועוד חרדי. ויש עוד מלא כאלה. בתכלס, נולדת יהודי (אני מקוה ) את זה לא תוכלו לשנות. (יהודים שהתבוללו דור שני אפילו נהרגו ע"י הנאצים) אז תתחיל לחקור מזה בעצם להיות "יהודי" . אתה לא יכול להשתייך למשהו בלי לדעת מהו בכלל. ואגב,ביהדות תמיד מוזכר שלא לעורר את קנאת הגויים עלינו, וגם עלינו לכבד אותם. הידעת? שפוגשים מלך (גוי) מצוה לכבדו ויש ברכה מיוחדת שמברכיים אותו. זהו לעת עתה. שיהיה לכם לילה טוב. ותפסיקו להיות מרובעים תחקרו מי אתם בכלל,מאיין באתם. למי אתם שייכים. (ואני יודעת שתתנפלו עלי ותאמרו- את המרובעת) נ.ב תודה רבה רבה (באמת) לכל מי שהתאמץ ופתח ספרים ובזבז זמן עבורי. פשוט שמעתי אי פעם שיש דרך לעשות משהו וכהה בודקים אם האדם תחת כישוף . תודה לכם בכל אופן!

 

[RainBird]

לא אמרתי מילה אחת על אמונה אמרתי על עיסוק. אבל לא הבנת אותי כנראה. ויש מספיק יהודים שהלכו לכיוון אחר. אני למשל. שבתאי צבי למשל שהתאסלם אם את מחפשת "סלבס". ולא חסר. אני בדיוק לא משתייך לאמונה היהודית- ללאום אולי אבל לא יותר מזה. ולגבי "האמיתית" אני מרגיש שאין עם מי לדבר אז אני אפסיק כאן. אני מאחל לך שאהבתו של אחיך תפתח את אופקייך ולא תסגור אותך בשינאת זרים כפי שאת מבטאת כאן. ארדן

 

[הפייה טינקרבל]

אזיה תגובה מהירה..

מה יש לך כוחות מאגים? וברצניות, הגבתי ל GSWIZARD או איך שהניק שלו הולך. להזכירך, שבתאי שבתאי צבי היה חרדי בהתחלה, הוא התחיל לעסוק בקבלה, שזה דבר שאסור היה לגילו (רק מגיל 40 ורק מי שגמר את הש"ס-לא המפלגה) ומהכוחות שהשתמש הגיע לכל הסיפור הזה... עד שהתאסלם, וההתאסלמות היתה כמעט בסוף הקרירה שלו.