שלום לאחיי בני האדם

[ד נ י ל]

שלום לאחיי בני האדם

נחשפתי לעולם המדע הבדיוני בגיל מאוחר יחסית וזה פשוט "עשה לי את זה". ואני מדבר על עולם המד"ב מתוך הבחנה ברורה בינו לבין הפנטזיות למיניהם שהם, מן הסתם, מרתקים ביותר אבל לא התחברתי אליהם משום מה, מלבד ל"שר הטבעות" ול"נרניה". זה לא שאני לא נהנה לקרוא פנטזיה טובה מפעם לפעם (קראתי את אמבר לא מזמן), אבל התחושה הזו של מן חיבור עם הדמויות, ההתרגשות והרגשת השייכות קיימת אצלי רק בז´אנר המסויים הזה. אז מה אתם אומרים? יש לי מה לחפש פה? מההצצות החטופות שלי לפורום עד עתה התרשמתי שמדברים פה על דרקונים ומחזורי זמן למיניהם ולא על רובוטים, פסיכוהיסטוריה ושאר חורים שחורים שאהבה נפשי. אגב, שמו של הסופר האהוב עליי ברור משמי, לא כן?

 

[alond]

כן כן כן.

טוב. סקירה זריזה של הפתילים מראה שבאמת פנטזיה שולטת פה בדיון. למה? ככה. לא יודע. ניסיתי לחשוב על סיבות אבל... לא שחסר אבל מה זה משנה לעזאזל. בכל אופן, אל תדאג, מדברים פה על מד"ב גם. היה בזמנו פתיל על סדרת אנדר, נדמה לי שבדף הזה מזכירים את "שקיעה" של סופרך האהוב, מדברים פה ושם על "הדרור" (שונאים, אוהבים, לא נכון כן נכון...) וכו. לך לדפים קודמים ותמצא. כמובן, אתהיכול להתחיל פתיל על ספר או סופר מד"ב, רק שיהיה בשר. לא "קלארק שולת!!1"

 

[Boojie]

מה, יש סופר מד"ב שנקרא "דניל"? ../images/Emo3.gif

ברוך בואך ותודה, תודה, תודה שהגעת והצלת אותי מעוד דיונים על רומח הדרקון, שאני חייבת להתוודות שכבר יוצאים לי מהאוזניים... אם כי אני חושבת שרוב שאר חברי הפורום נורא נורא שמחים שלא היה לאחרונה שום דיון על לארי ניבן, שאז האפקט הרבה יותר גרוע.

 

[preacher]

אני אשמח לדיון לארי ניבן,

שהוא אולי לא סופר איכותי להדהים אבל רבאק, לפחות קראתי אותו ואני יכול להשתתף בדיון, בניגוד לטרילוגיות חרב-דרקון-המוות למיניהן.

 

[alond]

לא קראת רומח הדרקון או דומיו???

חור בהשכלה

למרות שרבים פה בטח חושבים שזה יתרון. מזתומרת לא איכותי להדהים? זה הסופר שהדליק אותי מחדש לנושא. אחרי "עולם מחוץ לזמן" הנהדר (אם כי טיפה צפוי) שלו ו-"עצי האינטגרלים" ו-"טבעת העשן" (מקווה שלא טעיתי בתרגומים) הפחות טובים אבל טובים בכל זאת!!! אחרי עלילות גיל המילטון, מתנה מארץ, מגן ועוד! חליק! סופר נהדר עם רעיונות טובים שנותן פרטים טכניים מעניינים עם דמויות יותר טובות מאסימוב (לא בדיוק מחמאה לניבן כמו עלבון לאסימוב... אבל הכוונה ברורה אני מקווה). וניבן כמובן גורר פורנל...

 

[דלית - delete]

ניטפוק- מגונן, לא מגן.

דווקא את עולם מחוץ לזמן לא ממש אהבתי. אני מסכים שטבעת עשן ועצי האינטגרלים היו טובים, אבל שום דבר לא מתחרה במגונן. אגב, לאסימוב לא חסרות דמויות מעניינות. הבעיה שבד"כ הן אינן מפותחות כלל, ואפילו לא הדמויות הראשיות. אלה נוטות להיות צפויות ושבלוניות משהו.

 

[alond]

מגונן ../images/Emo13.gif

לא אהבתי את הגישה אינטליגנצייה=חוסר ברירה. הבנתי את הרעיון אבל לא את השימוש. מנסיוני יותר אינטליגצייה גורר יותר אופציות. אם נתונות מספר אופציות קבוע אז אינטליגנצייה גבוהה מספיק תגיד לך איזו הכי טובה אבל זה לא המצב בחיים. בכל אופן, אחלה ספר.

 

[דלית - delete]

לא אהבת כי לא חשבת עד הסוף?

הגישה נכונה אם יוצאים מנקודת הנחה מאוד מסוימת - שלכל בעיה יש פתרון יחיד שהוא הטוב ביותר. יכולים להיות אינסוף פתרונות, אבל רק אחד הטוב ביותר. לאלוהים לא הייתה ברירה כשהוא ברא את היקום - אלוהים יודע כל והוא כל יכול. הוא היה חייב לברוא את היקום הטוב ביותר שיכול להיברא, מהגדרה. הסיבה שאינטליגנציה גבוהה נותנת לך אופציות היא שבחיים אתה מקבל החלטות על סמך מידע חלקי. אתה אף פעם לא יודע הכל, אז אין אפשרות לעשות בחירה נכונה באופן מוחלט. אבל אם היית מסוגל לדמיין את כל ההשלכות של כל מעשה שלך, לא רק ברמה המיידית (השפעה ישירה עליך מייד) או השניונית (השפעה על מעגל האנשים איתם אתה במגע ישיר) אלא ברמה ה Nית (השפעה על כל האנשים במגע עם אנשים במגע עם אנשים במגע עם... במגע איתך) האם לא סביר שהיית מקבל החלטות אחרת? אם היית יודע שאם תחצה מעבר חציה כעת או בעוד 3 שניות, בעוד 5 ימים ילדה קטנה תמות, ובהנחה שאכפת לך, לא היית מחכה את ה3 שניות?

 

[alond]

כמו שאמרתי,

הבנתי למה הוא התכוון. אבל בחיים יותר אינטליגנצייה גורר לרוב (לרוב. לא תמיד) יותר מידע וזה יותר סיבוכיות באופן כללי. המגוננן הוא לא כל יודע. הוא יותר אינטליגנטי. אני יותר אינטליגנטי מקוף (נניח) ונראה לי (אולי אני טועה) שיותר קשה לי לעשות החלטות. בכל אופן, בשיקולים של המגונן בספר היו מעט מאוד גורמים ולכן הוא יכול לעשות בחירות הכי טובות, אבל ככה סתם... לא. לדעתי ניבן עשה הפשטה של רעיון נחמד. ואגב (וקח בחשבון שאני מאמין שאין אלוהים כל יכולה), אלוהים כל יכולה כל יודעת לא גורר יקום הכי טוב מהגדרה. אם אלוהים הייתה מעוניינת לעשות את היקום הכי טוב אזי אני מסכים, אבל אני לא רואה שום דבר שההנחה שהיא כל יכולה כל יודעת יגרור שהיא תרצה לעשות את הדבר הכי טוב (בתקווה שתקבל הערה זו ברוח טובה).

 

[Boojie]

אני חושבת שניבן הלך צעד אחד קדימה

עם הרעיון הזה. נדמה לי שמה שהוא תיאר זה איזשהו מצב שבו יש התמודדות טובה יותר עם אינטליגנציה גבוהה מכפי שהאבולוציה המציאה עבורנו. אינטליגנציה גבוהה יכולה להיות קללה במובן זה שהיא אכן עלולה לגרום לך להתחבט ביותר מדי אופציות כשאתה חייב להגיב מהר. מה שניבן עשה, היה למעשה לשלב בין אינטליגנציה לאינסטינקט. המגוננים שלו מתבייתים על תשובה אחת. זה לא כל כך משנה אם זו אכן התשובה הנכונה ביותר או לא - הם מתבייתים במהירות רבה על התשובה הנכונה כפי שהיא נראית לפי תהליכי החשיבה שלהם, והאינסטינקטים שלהם מאלצים אותם להתנהג בהתאם, וזה מאד בשונה מאדם שיכול לחשוב, להגיע למסקנה שצעד מסוים הוא הצעד הנכון ביותר, ולהתנהג אחרת. אילו היה לנו אילוץ פיזיולוגי לנהוג לפי מה שנראה לנו נכון ביותר, לא היינו יכולים עוד להתעלם מזה ולהתנהג אחרת כי "לא בא לנו" או משהו כזה (למשל: "סיגריות זה מאד לא בריא. אני צריך להפסיק לעשן. אבל לא בא לי.")

 

[alond]

אני דווקא דמיינתי את זה יותר כמו

פול אטריידיס שמודע לכל תוצאה אפשרית ולכן בוחר את הכי פחות נוראה (או הכי טובה. זה אותו הדבר). אבל הרעיון בהחלט מעניין ותואם את רוח הדברים שם.

 

[חובבן]

הדמויות אכן שטוחות, אבל,

נדמה לי (ויתקנו אותי המומחים) שסופר המד"ב הידוע קילגור טראוט אמר שיש מספיק דמויות עגולות בחיים, ולא צריך אותן גם בספרות.

 

[הלדין]

קילגור טראוט לא קיים...

חוץ מזה, זהו התירוץ העלוב ביותר לעצלות ספרותית ששמעתי מעולם.(לא, הגרוע ביותר היה אני אל, איך הוצאה לאור יכולה לדחות אותי?)

 

[חובבן]

קיים כדמות שטוחה

 

[ד נ י ל]

גם אני

יש לי יחס אמביוולנטי ללארי ניבן כשלרוב אני מתלהב בתחילת הספר וקצת מתאכזב לקראת סופו. בסה"כ אני חושב שהוא סופר לא רע. אגב, הספרים שהוא כותב ביחד עם ג´רי פורנל (אם זכרוני אינו מטעני) הם מספרי המדע הבדיוני הטובים ביותר לדעתי, והם מנותקים לגמרי מההיסטוריה והעתיד (שחור?) שהוא יוצר בספריו. "מדרך רגל", לדעתי, הוא תיאור הפלישה החייזרת לכדור הארץ הטוב ביותר הקיים (אם כי אני מודה ב"חור בהשכלה" לגבי יצירות מד"ב רבות, כך שהכל בהסתייגות). ואם כבר לארי ניבן- מישהו מצליח להבין את מהותה של "המדינה" אותה חוזה לנו ניבן? אני מודה שלא כל כך הבנתי האם זה סתם משטר דיקטטורי עתידי או סדר חברתי שונה.

 

[alond]

עד כמה שזכור לי

זה מין משטר פאשיסטי אבל הרושם נוצר בגלל ההתייחסות של "המדינה" לגיבורים השונים בתור רכוש שלה, אבל אני חושב שהמשטר הוא דמוקרטי. החוקים עוברים בהצבעות וכולי. את "מדרך רגל" לא קראתי אבל "הקיסם בעינו" ו-"the gripping hand" היו מעולים. מפגש מהנה עם חייזרים. מקורי ומגניב.

 

[Boojie]

מהבחינה הזו, יש דמיון רב בין המדינה

לבין ממשלת הארץ בסדרה של עולם טבעת. בשני המקרים יש תחושה שהמדינה רואה בבני אדם לא פרטים בעלי זכויות, כי אם חומר גלם בשירות המדינה. וגם ב"זרוע הארוכה של גיל המילטון" אנחנו רואים איך בהליך דמוקרטי לחלוטין העם מצביע שוב ושוב ושוב על הרחבת עונש המוות וניצול אבריהם של אחרים, כלומר, אותה גישה של זילות כלפי הפרט והחיים.

 

[alond]

לא קראתי את עולם הטבעת

דבר שיתוקן בקרוב, אבל המון מהספרים שלו נראים כאילו הם באותו עולם, למשל רוב הספרים המוקדמים שלו.

 

[דלית - delete]

שני יקומים, שני עולמות

ניבן יצר בשני יקומים שונים - היקום של המרחב המוכר בו מתרכזת עיקר יצירתו, וכולל גם את עולם הטבעת, והיקום של המדינה בו מתקיימים עצי האינטגרלים. שני היקומים הנ"ל בלתי קשורים. ביקום של המרחב המוכר המדינה לא קיימת. בתור הזהב שלפני מלחמת הקזינטי הראשונה אף היו פארקי אנרכיה בהם הכל (כמעט) היה מותר. זה משהו שהמדינה לעולם לא הייתה יכולה לסבול.

 

[Bender Unit 22]

היבן יצר עוד כמה יקומים.

יקום The magic Gows Away הפנטזי (הידוע גם כיקום הרב-מג) ויקום Svets, הנוסע בזמן. כרגע אני לא מצליח לחשוב על עוד יקומי ניבן שמתרחש בהם יותר מסיפור אחד, אבל בטח יש (טוב, קיסרות האדם, אבל זה יקום של פורנל).