שלום לכולם

[Alexco]

תגובה

את יוצאת מתוך נקודת הנחה שסרבני הכיבוש מסכימים איתך שמדיניות ישראל בשטחים מסייעת למניעת פיגועים ושמירה על בטחוננו, אך זאת הנחה שגויה. אנו סבורים שהתמיכה העממית הפלסטינית בטרור היא לא פתולוגית אלא נובעת מהכיבוש הישראלי אשר מתדלק אותה בייאוש, שנאה וחוסר אמון בישראל (כפי שמתדלק הטרור את הכיבוש). כאשר התנהלו שיחות לגבי סיום הכיבוש התמיכה בטרור ירדה בצורה דרסטית, והרשות הפלסטינית עצרה מאות טרוריסטים לשנים. הדרך היחידה לשים סוף לטרור היא לחתום על הסכם שלום עם ההנהגה הפלסטינית הנבחרת שבמסגרתו הכיבוש יסתיים וארגוני הטרור יפורקו.

 

[victoria777]

אז איך תסביר את העובדה...

שהייתה תקופה שקטה יחסית עד שהם עוד פעם התחילו לעשות פיגועים?אתה לא מבין שהמטרה שלהם היא לקחת את כל שטחי המדינה הזאת לעצמם בלחי קשר ליחס שהם מקבלים?

 

[Alexco]

תגובה

כמו שאמרתי הרגיעה בטרור בין 1996 ל2000 נבעה מכך שהרשות הפלסטינית נלחמה בטרור. הרשות הפלסטינית יכלה להילחם בטרור כי היה לה גיבוי ציבורי לכך. לאחר הפיגוע בדיזנגוף סנטר בשנת 1996 רק 6% מתושבי מזרח ירושלים הביעו תמיכה בפיגוע, ו-79% סברו שהרשות צריכה להילחם בטרור. כך נאסרו מאות טרוריסטים בבתי כלא בעזה ובית-לחם. מדוע באותה תקופה לא הייתה תמיכה עממית בטרור? כמו שאמרתי, לאחר שיחות אוסלו הייתה תקווה להסדר עם ישראל. המסקנה האופרטיבית של הנתונים הברורים הללו היא שחייבים לפתוח מיד במשא-ומתן עם ההנהגה הפלסטינית הנבחרת. לצערי המציאות כיום היא שהממשלה הישראלית הגדירה לעצמה כמטרה לסכל כל אפשרות להסדר מדיני.

 

[ערב רב]

אני מניח שלו תפנה לקבוצת הרוצחים

הסדרתיים ותרפד כל אחד מהם בצ'ק שמן של מיליון דולר שיבטיח לו חיי נוחיות, אתה תגלה שהם יצמצמו במידה משמעותית את מספר רציחותיהם. הרעיון שיש לתגמל ולצ'פר את הרוצחים על מנת שיהיה להם טוב ואז יחדלו ממעשיהם הוא קודם כל מעוות וכולל בחובו את הצדקת מעשיהם ושנית בלתי ישים בעליל.

 

[Alexco]

תגובה

אני לא מציע לשלם לרוצחים כדי שיפסיקו לרצוח, אלא להבין את הגורמים לתמיכה בטרור כתופעה חברתית בחברה הפלסטינית על מנת לנטרל אותם. ההודעה שלך לוקה בכשל לוגי שהימין נופל בו פעמים רבות, זה המתייחס לחברה בעלת זרמים שונים ודעת קהל הפכפכה כאל אדם בודד ועקבי.

 

[ערב רב]

גם אני התייחסתי לקבוצה של פרטים

המהווה תופעה חברתית בחברה ולא כאל אדם בודד ועקבי. דווקא אתה נפלת לכשל לוגי, מעבר להתייחסות הקבועה שלך אליי ספציפית, כשהשלכת מוכנית מ"הימין" אלי.

 

[יובלאישמרכז]

אפרטהייד?, אולי תגיד ג'נוסייד וזהו?

 

[תומר המגניב]

היה כבר אחד..

 

[Omri Evron]

Re: מה אתם חושבים?

קודם כל, את מניחה מראש שהיותך במחסום או היותך כלי שרת של הצבא המדכא כ3.5 מיליון בני אדם הוא מוסרי בפני עצמו. לא רק המעשים של החיילים שמכריחים פלסטינים לשתות את השתן של עצמם הם פעולות בלתי מוסריות, אלא שלילת החופש וזכויות האדם הבסיסיות (חופש התנועה, הזכות להתפרנס ולחיות בכבוד, הזכות ללמוד וכו') של מיליוני אנשים היא בלתי מוסרית. כאשר אנו רואים פשעים, זו חובתנו המוסרית למחות עליהם ולפעול נגדם. אם אנחנו שותקים, או מרכינים את הראש ומשתפים פעולה עם המנגנון המדכא, אנחנו שותפים לפשע. עצם הימצאותם של נערים בני 18 שרק סיימו בית ספר במחסום עם נשק דרוך, כאשר הם מרגישים שהם מוקפים באוכלוסייה שעוינת אותם, וכאשר עליהם להחליט בשאלות של חיים ומוות כלפי האנשים שסביבם היא הפשע. חלק מהנערים האלו באמת פוחדים, אחרים מרגישים שפעם ראשונה בחיים שלהם הם השולטים, ואחרים רואים בכל ערבי מחבל. לכן אין פלא שנעשים שם פשעים. זה לא מקרה שפשעים ייעשו במחסומים אלא הכרח הנובע מעצם כיומם שם במצב אבסורדי כזה. לכן אין דבר כזה כובש מוסרי. הכיבוש לא מוסרי. הוא משחית את כולנו, ולכן חייבים להתנגד אליו באופן מוכלת. את אולי תוכלי למנוע מילד אחד לחטוף מכות מחייל, ואני מאוד מכבד את הגישה שלך ומאכל לך בהצלחה. רק שתדעי שאת יכולה לעשות זאת מחוץ לצבא ובלי לתת לכיבוש לגיטימציה. לדוגמא, אם תשקיעי את אותו זמן ב machsom-watch. (www.machsomwatch.org) בכל אופן, לא יהיה שלום אלא רק עוד דיכוי ופשעים כל עוד יש כיבוש, לכן עלינו לעשות את כל מה שביכולתנו בכדי להפסיק את הכיבוש. אם את מרגישה נוח עם החלטתך, ואת חושבת שאת לא סותרת את המצפון שלך, אז אני מאכל לך בהצלחה. אני רק מציע לשקול מחדש ולדעת שיש עוד אפשרויות. אני רק מקווה שתוכלי להסתכל על עצמך בראי עוד כמה שנים ולדעת שמה שאת עשית היה מוסרי.

 

[epitaph]

אני מסתכל על עצמי בראי גם עכשיו...

וחושב שמה שעשיתי הוא מוסרי. ועצרתי פלסטינאים שניסו להסתנן לארץ או לפגוע בגדר המערכת, עמדתי ופיקדתי על מחסומים, עיכבתי שם אנשים כשנראה לי שיש לעשות עליהם בדיקות נוספות וגם השתתפתי במעצר אחד או שניים. זה שאתה לא בצבא לא יסיים פתאום את הכיבוש וכולם יהיו אחים ונרקוד כולנו ביחד ברחובות ישראל (או שאולי תעדיף פלסטיניה). זה רק הופך אותך לפרזיט שנותן לאחרים למות בשביל להגן עליו, ועם זה אתה יכול לחיות ולהסתכל בראי? אתה רוצה להיות במחסום ווטש? קודם תהיה בצבא ותדע מה אומר על החיילים לפני שתבוא לשפוט כל צעד וצעד שלהם, תדע שלפעמים מקבלים מידע ובגלל זה אתה חייב לבדוק אנשים מסויימים, לפעמים אפילו לעצור אנשים במחסום עצמו. המלחמה עצמה היא לא מוסרית, אבל זה המצב שאתה נמצא בו עכשיו, מ-ל-ח-מ-ה. כשאין לך רצון מצד ההנהגה של הפלסטינאים לשלום אז לא יהיה כאן שלום, וזה לא שרק השמאל ניסו לעשות שיחות שלום, אלא גם הימין. אבל לצערי ולצערך אי אפשר לעשות שלום עם מי שלא רוצה בשלום.

 

[תומר המגניב]

מי בדיוק נמצא במלחמה?

הייתי רוצה שתסביר קצת. מול מי אנחנו נלחמים?

 

[victoria777]

זה לא כיבוש-זאת הגנה עצמית

והיחס של החיילים לפלשתינים זה עניין אינדיבידואלי.אם החייל שמתעלל לדברייך בערבים לא היה בצבא הוא היה מתעלל באנשים אחרים.זה עניין של אישיות. המטרה שעומדת לעיני הצבא זה הגנה על המדינה שלנו ועל אזרחיה.לעיתים אין ברירה אלא להרוג אדם שעשוי לסכן חיים של אנשים רבים אחרים. הסכם שלום זה רעיון מאוד נחמד אבל גם מאוד לא ממשי.חלק גדול מהערבים מאוד פרימטיביים והאמונה שלהם היא שמעשי טרור יביאו אותם לגן עדן.

 

[Omri Evron]

זה כיבוש- לא הגנה עצמית

"והיחס של החיילים לפלשתינים זה עניין אינדיבידואלי.אם החייל שמתעלל לדברייך בערבים לא היה בצבא הוא היה מתעלל באנשים אחרים.זה עניין של אישיות." האם אתה מנסה לתעון שהסביבה בה אדם נמצא לא משפיעה עליו ועל דרך התנהגותו? התודעה האנושית אותה אתה מכנה "אישיות" היא תוצר המושפע (לפחות בחלק מכריע) על ידי הסביבה בה הוא מתפתח, כלומר החברה והחינוך בה הוא נמצא. או שאתה תוען אם ככה שאנשים נעשים גנבים, פושעים וכו' על ידי איזהשהו תוצר גנטי ולכן אינם מושפעים מסביבתם? הנערים שנשלחים למחסומים נמצאים בסביבה מאוד קיצונית, לחוצה ואלימה. ברור מאליו שסביבה זו תשפיע עליהם בדרך שונה מאוד מאשר אם היו נמצאים במקום אחר. "המטרה שעומדת לעיני הצבא זה הגנה על המדינה שלנו ועל אזרחיה" הדרך הטובה ביותר להבתיח את שלומם של אזרחיה היא לעשות שלום, שיכול לבוא כתוצאה רק מהפסקת הכיבוש. מעשי הצבא הם בפועל דיכוי של מיליוני בני אדם, הריסת בתי אזרחים ורצח של אנשים חפים מפשע. מעשים אלו, שהם תוצעה בלתי-נמנעת של הכיבוש, רק מעוררים את הכעס על ישראל ויוצרים סיבות לנקמה נגד ישראל. בנוסף הם מבודדים את ישראל משער העולם ופוגעים קשה מאוד בישראל מבחינה כלכלית ופוליטית. "לעיתים אין ברירה אלא להרוג אדם שעשוי לסכן חיים של אנשים רבים אחרים." אז איך אתה מסביר את זה שרק חלק קטן מההרוגים הפלסטינים בשטחים היה מעורב בלחימה? (838 מתוך 3024 קורבנות אנוש לצה"ל בשטחים הכבושים בזמן אינטפאדת אל-אקצה. זה רק 27.7%. נכון ל15 בנובמבר). אם זה מה שאתה חושב, אז הרי זה מוצדק להרוג חייל שעומד להרוג פלסטינים. בנוסף, במדינת ישראל עונש מוות יכול להינתן רק על ידי בית המשפט, דבר שנעשה רק פעם אחת בכל ההיסטוריה של ישראל. האם לכל 3024 בני אדם אלו שנרצחו על ידי צה"ל היה משפט ובו הוחלת לגזור עליהם גזר דין מוות? כולל 529 קטינים?

 

[victoria777]

האשים כן מושפעים מסביבתם

אבל בעיקר בגילאים מוקדמים.אם בבית חינכו אותו טוב אז האישיות שלו לא תשתנה פתאום בצבא. ותסביר לי במה מתבטא הכיבוש?האם אנחנו לוקחים שטחים של אנשים אחרים?או שפשוט מגנים על השטחים שנשראו לנו?מה הקשר לעונש מוות דרך אגב?אני מתכוונת שאם יש אדם שנושא מטען נפץ על גופו אז יש להרוג אותו.ואני בהחלט מודעת שהצבא עושים גם דברים שהם לא בסדר אבל סך הכל הפלשתינים מחונכים מגיל צעיר באופן שמצדיק אלימות ומצדיק רצח והם הרגו המון ישראלים בזמן שהממשלה כמעט לא הגיבה.התעלמות מהמעשים שלהם לא באה בחשבון.עכשיו כשהצבא מגן על האזרחים במדינה פתאום מרחמים על אלו שרוצים להזיק לנו יותר מכל. זה לא כיבוש-זאת המדינה שלנו.הם אלו שמנסים לכבוש ולקחת לנו אותה.

 

[תומר המגניב]

הבורות... רחמיי

 

[victoria777]

קל להגיד שזאת בורות

ואני חושבת שסרבנות זאת בורות אבל אני לפחות מביאה לכך נימוקים.

 

[תומר המגניב]

מעניין אם היית אומרת גם בשנות

הארבעים של גרמניה הנאצית שסרבנות היא בורות. רוצה לשמוע מה עשו שם לסרבנים? כנראה ממש תתלהבי ותמליצי בחום.

 

[victoria777]

מה ההשוואה כאן בכלל?

היהודים בגרמניה הנאצית לא היו אוייבים של הגרמנים ולא סיכנו את חייהם.

 

[תומר המגניב]

והסרבנים הם אוייבים?

הם מסכנים את חייך? מסכנה.

 

[victoria777]

לא התכוונתי שהסרבנים הם אוייבים

הפלסטינים הם אוייבים והתכוונתי שאין מה להשוות לסרבנות בתקופת הנאציזם כי היהודים לא סיכנו את חיי הגרמנים.ככה שסרבנות אז בהחלט היה הדבר הנכון.עכשיו הבנת?