שלום לכולם

[gaia20]

מן הסתם- רופאים יגידו שזה לא הגיוני

מה שאני אומרת בקשר לסרטן- אפשר להציע לחולים שהסיכוי שישרדו את המחלה הוא אפסי, להשתתף במחקרים. אם היתי חולה סופנית והיתי מודעת לעובדה שאני לא הולכת לצאת מזה, היתי תורמת את גופי למחקר. אפילו עכשיו אני מוכנה לנסות תרופות חדשות שיבדקו את השפעתם עלי. דרך אגב- אולי לא דרושים אלפי מתנדבים, אחרי הכל, רקמה אנושית היא הדבר האמיתי בעוד שרקמת חיה היא תחליף שלא תמיד עובד ולכן אולי זקוקים ל1000 כלבים על מנת למצוא פתרון למחלה מסויימת אבל אולי יצטרכו רק 500 אנשים כדי לבדוק את אותו הדבר?

 

[ronico2]

רק 500 אנשים? רק 500 אנשים?

רק 500 חיי אדם? הרופאים יגידו שזה לא הגיוני אבל גם יגידו שזה לא אנושי. עושים ניסויים על חולים סופניים אבל מה עם אלה שע_ו_ד ל_א סופניים? נניח נשא HIV שיש לו עוד עשר שנים לחיות בממוצע? את מבינה מה את מציעה? קראי שוב בבקשה את זה

 

[drn]

הערה חשובה:

ניסויים בבע"ח הם בד"כ כאלה שלא ניתן לבצע בבני אדם. לדוגמה: שינויים גנטיים בעכברים שנעשים מיד לאחר הפריית הביצית, על מנת להבין טוב יותר מנגנונים גנטיים מחוללי מחלות. אף אדם לא יכול להתנדה לזה, מפני שהוא צריך להתנדב לפני שהוא נולד. דווקא זאבת זו דוגמה טובה, מפני שמדובר בהתקפה אוטואימונית של הגוף (כידוע לך) בעיקר כלפי דנ"א. היכן במבנה הדנ"א נמצא האנטיגן? אם נדע, אולי נוכל, למשל, לתת לחולים אנטיגנים דומים שכל הנוגדנים יקשרו אליהם, במקום לדנ"א. איך נדע? ניקח נוגדנים מחולי לופוס ונזריק לעכברים שונים שלכל אחד מהם חסר איזור אחר בדנ"א, ונראה מי מהם לא חולה!! איזו חלופה ואיזה מתנדב יוכלו לסייע כאן? או שאולי לא כדאי לבדוק את זה, מכיוון שמדובר בכמה עכברים, ונותיר את החולים בצרתם?? דוגמאות נוספות: כדי להבין מחלה צריך להשוות את הנבדק לפני ואחרי המחלה. לצורך כך יש צורך להשרות את המחלה. החולים עצמם כבר לא יכולים לשמש בניסוי, מפני שאין ביקורת טובה, ולעולם לא נדע מה היה קודם. כך למשל, ידוע שאצל אלכוהוליסטים יש ירידה ביכולות קוגניטיביות, בהשוואה לאוכלוסיה הבריאה. אבל אולי זה הפוך? אולי בעלי פגיעה קוגניטיבית מלכתחילה הופכים לאלכוהוליסטים?

 

[student9]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[ronico2]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[student9]

מר רוניקו, אתה פתטי

אני לא מכיר אותך ואתה לא מכיר אותי אז תפסיק כבר להשתולל. אם היית מתמצא בתחום היית יודע שהגילוי של אדוארדס הוא פריצת הדרך היחידה שהיתה אי פעם במחקר של דלקת פרקים. אני אחזור על זה לאט כדי שתבין טוב טוב: שיטת B-cell depletion שפיתח אדוארדס היא הטיפול ה-י-ח-י-ד שבאמת עוזר לחולים בדלקת פרקים וגם בלופוס להרגיש הרבה יותר טוב. ההנחה שעמדה בבסיס המחקר היתה ה-פ-ו-כ-ה מכל הממצאים שהביאו עשרות שנים של מחקרים בעכברים. ואת השטויות שלך על רפואה סינית אתה יודע לבד לאן לדחוף.

 

[ronico2]

אתה בטוח שאני לא מכיר אותך?

לא ציפיתי שתענה לעניין, אבל אחזור שוב על עיקרי הדברים למקרה שאולי תבין: 1.גם אם ההנחה בבסיס המחקר היתה הפוכה מכל הממצאים אין כאן קשר לשאלת הניסויים בחיות. ההנחה לא היתה שניסויים בחיות לא מועילים אלא שצריך לפגוע בתאים שונים. 2.הטיפול הי-ח-י-ד שהציל את מאות מליוני חולי הסכרת נתגלה במחקר בכלבים. 3. כל הניתוחים הע_י_ק_ר_ים לטיפול במחלות לב פותחו בחיות (כלבים חתולים חזירים וקופים). 4. את הפרקינסון כבר הזכרתי בהודעה הקודמת. 5. רוב הטיפולים המובילים לסרטן אף הם פירות המחקר בחיות. 6. אני מבין שהרשימה הנ"ל 2-5 שהיא חלקית ביותר גורמת לך להתמוטטות עצבים ממושכת אבל אוטודידקטיות אידיאולוגית לא תרגיע אותך. מצטער. מבין לליבך רוניקו 3.

 

[ronico2]

תוספת לשעורי בית

Landsteineer Popper E (1908) Wien klin Wschr 21, 1830. Enders Weller Robbins F (1949) Science 109, 85 Sabin (1956) JAMA 162, 1589.. Quimby F (1995) Medical & Health Annual, Encyc Brit. Anon (2000) WHO pushes ahead with drive to eradicate polio Nature 403, 127

 

[student9]

בטוח לגמרי, לשמחתי הרבה

מה הקטע שלך עם הסוכרת כל הזמן? צא מזה בנאדם, דבר לעניין. הנה בפעם השלישית, אולי סוף סוף תבין: הטיפול של אדוארדס בחן הנחה שהיתה ה-ה-פ-ך מהמסקנה שאליה הגיעו אלפי חוקרים בכל העולם שכולם השתמשו בעכברים, ובינתיים נראה שהוא צדק והם טעו והטעו אחרים. אלפי החוקרים עם מיליוני העכברים לא הביאו לחולים שום טיפול אפקטיבי למרות שהם חקרו וחקרו (וחקרו וחקרו וחקרו וחקרו) במשך עשרות רבות של שנים, ואדוארדס עשה זאת בתהליך שנמשך שנים ספורות ועסק רק בחולים ובמחלה. קפיש? אין שום קשר בין המחלות דלקת פרקים ולופוס לבין כל הדברים שהזכרת ולכן אין להם שום רלוונטיות לעניין.

 

[ronico2]

קודם כל אני שמח שנרגעת

נעזוב סכרת, במקום זה : פרקינסון, איידס, פוליו, אבעבועות שחורות, מחלות לב, סרטן, פרוצדורות כמו אנדוסקופיה... זה כן קשור לנושא כי זה מראה שברוב המקרים פריצות הדרך קרו בבעלי חיים. שוב: אין שום טענה שרק מחקרים בבעלי חיים הביאו למציאת טיפולים (ראה המקרה של כיב הקיבה שעכשיו אחרי שהזכרתי אותו אתה עלול לצעוק אותו בכל דיון כמו שאני מכיר אותך) י-ש טענה נכונה שכל עוד לא מכריחים מאות אלפי בני אדם להשתתף בניסויים אז השיטה הטובה ביותר היא להשתמש בחיות. פהימת? קומפרנד? לגבי אדוארדס. פעם שלישית ולא אחרונה: זה שהוא ניסה אחרת, ולא "ההיפך", זה יפה מאד. כמו שניסו אחרת ועברו לחקור פרקינסון בקופים ... טענת ש: "אדוארדס עשה זאת בתהליך שנמשך שנים ספורות ועסק רק בחולים ובמחלה"... אתה ב-ט-ו-ח שהוא לא הסתמך על ניסויים בחיות כדי לחשוב על הכיוון המהפכני שלו? לפני שאתה עונה אנא הזהר, יכול להיות שטרחתי להתחבר למדליין ובדקתי רפרנסים במאמרים שלו...

 

[ronico2]

ובל נשכח את זה../images/Emo101.gif../images/Emo63.gif

3Bergman H, Wichmann T, Delong MR : Reversal of experimen- tal parkinsonism by lesions of the subthalamic nucleus. Science, 249, 1436-1438, 1990.

 

[shanty.G]

הם מודעים יותר מהרבה

אנשים אחרים לרפואה שתתאפשר עם השימוש בחלופות ובמודלים הגיוניים יותר מאשר בע"ח.

 

[ronico2]

לא נכון

אין להם השכלה רפואית, הם יוצאי דופן בקהילתם, והרופאים שלהם חושבים ההיפך מהם . הניסויים בחיות לא חוסמים אף פיתוח רפואי - הרפואה משתמשת בכל מה שעובד, עם או בלי חיות.

 

[AmitKar]

גאיה, ברוכה הבאה נשמה טובה!!!../images/Emo6.gif

גאיה יקירתי, אין לך מושג עד כמה אני מעריך אותך על כך שאת מתנגדת לכך שבעלי חיים יסבלו בשבילך כל מה שאמרת מראה עד כמה את אמיצה ומוסרית! מה עוד נותר לומר? אני מתפעל ממך! רק תהיי בריאה הכי מהר שאפשר שלך בהערצה רבה עמית

 

[AmitKar]

נ.ב.

גאיה האמיתית (העמיתית

) ממש ממש מתוקה

 

[gaia20]

תודה רבה לך ../images/Emo24.gif

גאיה האמיתית היא חלק מההחלטה שלי לכתוב כאן. לפני שבוע וקצת, כשרק התחיל מרתון ה"בעד ונגד", ישבתי והתחלתי לקרוא הכל, כי כמו שאמרתי דעתי לא היתה החלטית, היה קשה לי להעמיד את סבל החולים במקום השני. ואז הסתכלתי עליה, על הבובה שלי, על גאיה האמיתית, הפרצוף התמים שלה לא נתן לי מנוחה לרגע, כל הזמן העמדתי אותה במקום כלב אחר ששוכב לו על שולחן הניסויים, ואז... עוד פעם הגיעה הבחילה הזאת.... אמרתי לעצמי שאני חייבת להגיד משהו, גם אם זה לא ישנה כלום וגם אם אף אחד לא יתיחס למה שכתבתי, אני רק רוצה להגיד שאני לא מסכימה עם זה, למרות שאני חולה. לילה טוב לכולם,