שלום לכולם!

[אלישע30]

שלום לכולם!

אני אלישע בן 30 מי-ם. חרדי- לאומי. נשוי 4 חודשים לאישתי המקסימה. לצערי, בשל החמרות יתר של מדריך החתנים שלי, נאלצנו לקיים יחסים שאינם מספקים. בעקבות עזרתם האדיבה והמיוחדת של חברי פורום "זוגיות" (נטע, פרלמנים, ו"בשורות טובות") מצאתי את ההיתרים עפ"י ההלכה לשמש באופן "חופשי" יותר. אני מרגיש שרק עכשיו אנחנו מתחילים להבין ובעיקר להרגיש מהם יחסים אמיתיים. ובכלל מעניין, אצלנו הדתיים, כמה מאיתנו מקפידים באמת על יחסים מגבילים כמו שההלכה מורה ? כמה מאיתנו "נשברים" ובסוף מקיימים יחסים באור, או לפחות לא מקפידים על חושך מוחלט ? לכמה מאיתנו לא נוח לעשות את זה כשאנחנו מכוסים בשמיכה כל הזמן ? וכמה מאיתנו הגברים הדתיים, יכולים להמשיך לסרב "לרדת" לאישה חרף בקשותיה והפצרותיה, עקב החמרות דרבנן ? אני בהחלט לא דתי חפיפניק.אבל כמי שהיה משני צידי המתרס, אוכל להעיד כי ככל שהיחסים צנועים יותר, כך הם מספקים פחות. גם כך ישנם שבועיים בחודש שאסור לגעת בכלל. אז לפחות כאשר אנחנו מותרים אנחנו רוצים באמת להיות "מותרים" גם בהסתכלות ונישוק, ולא רק מותרים בחושך מתחת לשמיכה...

 

[אופני הרים]

שלום לך..

אנחנו מקפידים לקיים יחסים בהתאם להלכה, שזה כולל:חושך מוחלט, להתכסות בשמיכה, ונוסף על זה עקב היותנו רמבמיסטים אנחנו בודקים את האזור לפני (רק אני) ואחרי (שנינו) ועם כל החומרות הללו אני לא מרגישה שאני לא מסופקת.. ובקשר לשבועיים של ההרחקה-זה מאוד קשה, אבל אתה צריך לזכור שאחרי השבועיים האלה מגיע "יום הביוץ"- שהוא יכול לגרום ל9 חודשי טהרה..

 

[אלישע30]

אף פעם לא ניסיתם משהו אחר ?

סליחה על השאלה, אבל בעלך אף פעם לא ראה אותך ללא בגדים ? כיצד הוא נמשך אלייך אם מעולם לא ראה את הגוף שלך ?

 

[בשורות טובות!]

אולי עדיף לא לכוון שאלות ישירות למגיבים

אלא לעצם הנושא. {בשבילך אלו סתם ניקים, אבל בשבילי כל מי שכתב עד כה מלבדך, הוא אדם שמוכר לי אישית

} ואין הלכה כזו, כך שהשאלה לא כ"כ רלוונטית כמדומני.

 

[אופני הרים]

../images/Emo2.gif

אף פעם לא שמעתי על זה שצריך להיות לבושים בזמן הזה.. מי אמר לך את זה? זה נראה לי מאוד תמוה העניין הזה, הרי האשה צריכה להוות "חומה בצורה" לבעלה, וזה שהוא רואה אותה ערומה זה נראה לי היסוד הכי חשוב בחומה הבצורה..

 

[candy77091]

גם אותי זה מעניין.

 

[candy77091]

לא מבינה אם זה נאמר בשמחה או בביאוס

 

[ממתינה למתנה]

מה זה "רמבמיסטים"?

ואלישע סליחה אבל, העלית שאלה שאני ברשותך לא הייתי רוצה לענות עליה. אל תכעס אבל, יש נושאים שבשבילי הם אישיים מידי.

 

[אלישע30]

רמבמיסטים - פירושו:

הולכים לפי שיטת הרמב"ם בנושא בדיקות טהרה. עפ"י שיטה זו האישה צריכה לבדוק את ה"מקום" לפני ואחרי כל תשמיש. (מה שנותן מכת נוק-אאוט סופי לספונטניות שביחסים - לא מספיק שצריכים להיות בחושך ועם שמיכה / סדין בהישג יד, אלא עם סיום השלב המקדים, צריך לבדוק, ומן הסתם הבעל צריך לצאת מהחדר עד שהוא מקבל את ה "א" )))) הבעל גם צריך לבדוק את האיבר לאחר התשמיש. בקשר לעניין השני - אין בכלל צורך להתנצל, רק הייתי רוצה לדעת ברשותך, האם לפי דעתך אני ואישתי חוטאים כאשר אנו מקיימים יחסים באור, או שאת בדעה שהדבר מותר בין בני זוג.

 

[ממתינה למתנה]

אני לא רבנית ולא פוסקת הלכות

ממה שלמדתי זה אסור, אבל אני לא רוצה להביע דעה.

 

[אלישע30]

אז אתם רמבמיסטים ?

 

[ממתינה למתנה]

לגמרי לא

לא, ממש לא.

 

[בשורות טובות!]

היי, היי, רגע אחד ../images/Emo70.gif

ממתי אני חברה בפורום זוגיות???

קראו לי לענות לך, זה הקשר היחידי שלי לשם... אני חושבת שאין קשר בין הקפדה על ההלכה ליחסים "לא מספקים" כהגדרתך. כפי שכבר אמרתי לך עיקר העניין טמון בקשב ההדדי, בלימוד הנפשי והפיזי המשותף, ברצון להיטיב לשני, ובמיצוי המותר במסגרת ההלכה. וההלכה, לפחות כפי שאני מכירה אותה, היא רחבה הרבה יותר ממה שאותו מדריך חתנים הציג לך. אולי במקום לרדת, כדאי להנות ולעלות ביחד?

 

[אלישע30]

אני יכול להעיד רק על עצמי בנושא זה

עד שלא ראיתי את אישתי, לא ידעתי בכלל איך נראית אישה. ועד שלא הסרנו את המחסומים המעכבים - לא הצלחנו להגיע לחיבור אמיתי ומהנה. לצערי המחסומים הנ"ל הם אותם הלכות שתיארתי בפורום זוגיות. לפעמים צריך לרדת ע"מ לעלות. ויותר נכון להתחיל למטה ולעלות אט אט למעלה, מאשר להתחיל למעלה ובסוף ליפול לבירא עמיקתא ח"ו ועיניינים שהם איסור דאורייתא גמור. אם לא הייתי מסתכל על אישתי בהיתר, הייתי עלול ליפול ח"ו במראות לא צנועים באינטרנט רק כדי לדעת איך ניראית אישה, ואבוי לאן זה היה מדרדר אותי. ההתקדשות צריכה להיעשות מתוך בסיס התחלתי של היתר - ולא מיתוך איסור. שכן אם זה הוי איסור - מאי קדש עצמך ב"מותר לך" ?

 

[בשורות טובות!]

יש אמת בדבריך

אבל הפועל "לרדת" קצת צורם לי. מה שהביא אותי לחשוב על המשמעות הסימבולית של ירידה ועליה. עדיין- גם אם לא מזדקקים לשולי ההלכה (לא בכלל או לא באופן קבוע) אפשר להגיע להמון שמחה זוגית.

 

[איתמר לנדאו]

שלום,

אני נשוי באושר 6 שנים ומעלה. ישנו איסור גמור אפילו לראות את מקום התורף של האישה. כתוב בגמרא שמי שרואה את המקום הזה יהיו לו בנים "נכפים". כתוב איפשהו (אם אני לא טועה בשו"ע) שכל הגוף מותר בנישוק חוץ ממקום התורף. לגבי החושך - מותר להתחיל באור ולסיים בחושך. לדעתי, דווקא פה נמדדת הצניעות. ואתן לך דוגמא קטנה ומאד אמיתית דווקא מהציבור החילוני- לקראת לידה ישנה שאלה מה תפקיד הגבר בחדר הלידה. לפי ההלכה, אסור לראות את מקום התורף, ולכן הגבר צריך להיות ליד ראש האישה. החילונים, לעתים נמצאים במקום יציאת הוולד- ואז יש מקרים שדווקא ראיית הלידה גורמת לזילות באישה או להקדשת האישה מעבר לרצוי. ישנם גברים שלאחר מצב כזה הם מתחילים להיגעל מהאישה שכן בלידה, אם מסתכלים במקום האסור, רואים דם, ולכלוך כזה ואחר. ולכן הם נגעלים מהאישה שלהם. ישנם גברים שלאחר מצב כזה מתפעלים כל כך מהאישה ומגוף האישה ולא מרשים לעצמם להתנהג איתה כמו גבר בעלמה, ואז בעצם מרחיקים אותה מעליהם ומחפשים מקומות אחרים. דווקא הצניעות שומרת על הקדושה והיחוד לאורך זמן. וטיפ קטן: אכן קשה לשמור שבועיים, ואח"כ להנות שבועיים, ושוב הפסקה. ניתן ביעוץ רופא נשים לקחת גלולות מסויימות למשך זמן יותר ארוך (עד 3 חודשים). ואז זה נהיה שבועיים, שלושה חודשים, שבועיים, שלושה חודשים וכו'. מצד שני, אם רוצים ולהבנתי צריך ואף חייב לא לדחות את ההריון הראשון. צריך להתרגל. להפסקות האלו. עם הזמן אלו הופכות להיות התקופות היותר יפות- התקופות בה אתה מכיר את אשתך מעבר למגע הפיזי. ולגבי היחסים ה"מספקים פחות", 2 הערות: 1. גם אוכל לא כשר, לעתים, טעים יותר מאוכל כשר. (כמו שאמר טומי לפיד כשדיבר על סטייק שנעשה ללא המלחת הבשר). ובכל זאת לא אוכלים את זה. הקושי שלנו ב"מספקים פחות" הוא בגלל שאלו הלכות חדשות לנו כנשואים. ולכן אנחנו מתפתים בקלות לעבירות שנעשות בקרב הלא שומרי תו"מ. 2. הרדיפה אחרי הסיפוק אין לה סוף. ישנו זוג שעשה סרטים כחולים והמצלמה הייתה במיטתם במשך שנים. בסוף הם התגרשו. ולמה ? כי כאשר הבעל רצה לראות את אשתו עם אישה נוספת, היא אמרה שזה מוגזם. אחרי שבמשך שנים הצטלמו במיטה בכל מיני אופנים שונים. כלומר, הסיפוק הוא כל הזמן גדל. צריך לראות את המותר ועם זה להנות. והדבר אפשרי. (אם תרצה אשלח לך מס' דברים במסר).

 

[אלישע30]

שלום איתמר

בגמרא במסכת נדרים מוזכר העניין שהמסתכל - יהיו בניו סומין, והמנשק - אילמים, והמשמש שלא כדרכה - נכפים וכו'. דעה זו מובאת בשמו של יוחנן בן דהבאי שאומר ששמע זאת מפי מלאכי השרת (שבהמשך הגמרא מתברר שאין מדובר במלאכי השרת ממש, אלא ברבנן). באותה סוגיא חכמים חולקים עליו, והלכה נפסקת כמותם: "אמרו חכמים - אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שרוצה לעשות באישתו עושה". גם הרמב"ם פסק עפ"י הראשונים בגמרא הנ"ל - כך שאין שייך פה "איסור גמור" כהגדרתך. (שכן אין מצב ש"אסר לנו את המותרות לנו ע"י חופה וקידושין"). (הבית שמואל טוען שגם לפי שיטתו של הרמב"ם הדבר אסור - אבל הוא בדעת מיעוט). אם כבר,עפ"י גישתם של הראשונים שאסרו - הדבר אסור משום "סכנתא" ולא מישום "איסור" (כמו לדוגמא האיסור לאכול דג ובשר אינו " איסור" ממש, אלא נאסר משום "סכנתא"), ולא שאני מזלזל בסכנות, אלא שלמשל כאשר משמשים כאשר האישה לוקחת גלולות - לא שייך פה סכנתא לוולד. שו"ע פסק להלכה עפ"י הראב"ד שחלק על הרמב"ם ואסר הסתכלות ונישוק משום "והצנע לכת" ולא משום גילוי ערווה (שכן ברשימת הערוות האסורות לא כתוב "ערוות אישתך לא תגלה"), לכן גם כאן לא שייך איסור גמור - ובטח שלא דאורייתא. ולכן עפ"י האמור לעיל - מצוות "עונתה" שהיא מדאורייתא - יותר חשובה מסייגי צניעות באישתו המותרת לו שנקבעו מדרבנן. וחלילה לא תבין לא נכון - איני מזלזל בדברים אלו. אני רק אומר עפ"י נסיוני - שעד שלא ראיתי באותו מקום ועד שלא התנהגנו בחופשיות מסוימת בתשמיש - אני ואישתי לא הגענו לסיפוק הראוי.וזה עיניין סובייקטיבי לגמריי. ישנם גם אנשים כמוך שמספיק להם גם בלי לדעת איך נראית אישה, ויש קיצוניים לכיוון ההפוך שהכל מכל כל גם לא יספק אותם. עדיין אין זה אומר שאנחנו רודפי זימה ומחפשים כל הזמן להעלות את הרף. (בטח שלא לצלם סרטי תועבה), אך אנחנו גם לא קיצוניים כמוכם בכיוון ההפוך. אנחנו משמשים כדרך כל הארץ וזה אך טבעי ונורמלי שאדםה שוכב עם אישתו רואה את אותו מקום, כפי שהיא רואה את שלי. לגבי נושא הלידה והנידה, אין לנו כוונות להקל בזה. ולגבי ההקבלה של איסורי מאכל המקבילים לאיסורי תשמיש - מובאת בגמרא הקבלה ראויה מזו לזה שעשית עם טומי לפיד בספר האשכול חלק א' פרק כ"ו עמוד 61 פירש שארבעת מאכלי הבשר שבמשל שמובא בגמרא שהם מלוח, צלי, מבושל ושלוק הם כנגד ד' הדברים שאסר ר' יוחנן בן דהבאי -ו שהתירו חכמים. בנוגע לאחוזי הגירושין - יתכן ואתה צודק - אבל הלכה אינה נקבעת עפ"י אחוזי גירושין, ומה שמציל נישואין של זוג א' - יהרוס נישואין של זוג ב'. הכל תלוי בהקשר וב"מקום"

 

[גלמור32]

אלישע ניתן להנות את האשה גם ללא נישוק המקום

מיקום הגרוי החזק של האשה הוא דוקא בחלק העליון של מקום הערווה ולא במקום השימוש עצמו מבחינה אנטומית כאשר האשה שומרת על רגלים סגורת ניתן להגיע לחלק זה ללא בעיה יש להקפיד שלא יגלוש בשעת מעשה כי אז יכשל אם אתם יכולים לשמור על כך אזי אין לך בעיה וכמובן להקפיד על חושך !

 

[אלישע30]

עדיין איני מבין כיצד יכשל עם אישתו המותרת לו.

אני נשוי 4 חודשים. עד לפעם האחרונה הקפדנו על ההלכות האלה - ולא הרגשנו חיבור אמיתי, אלא חיבור מלאכותי וכמעט מאולץ. לאחר שהתעמקתי בנושא ראיתי שישנם כיוונים להקל, בעיקר כי מן הדין אישתו של אדם מותרת לו ולכן לא שייך פה "להיכשל" כי זו אינה עבירה חלילה. אותו כנ"ל לגבי חושך. אנחנו לא משמשים באור רגיל אלא באור הרבה יותר עמום, אבל עדיין לא בחושך. כל יסודות הצניעות מושתתות על העניין שאישה שומרת את יופיה לבעלה בלבד - אז לא נראה הגיוני שלבעל גם אסור להסתכל ואכמ"ל. אני מסכים איתך בהחלט שיש זוגות שמצליחים להגיע לסיפוק גם עם הגבלות חז"ל. אבל במקרה הספיציפי שלנו - אם היינו אוסרים את המותר - סופו שהיינו מתירים את האסור ח"ו והיייתי נופל בנושא שמירת העיניים באינטרנט - שזה האיסור האמיתי.

 

[candy77091]

אני מסכימה איתך וגם אנחנו

יוצאים מנק' הנחה זו. יש גזרות שאין הציבור יכול לעמוד בהם.ועדיף לא להחמיר כדי שבסוף מגיעים ללאו דאורייתא שזה ברור שאסור.