שלום לכולם!

[גלמור32]

כי ע"פ ההלכה נישוק המקור אסור ומתוך

שמתחיל לגעת בתחילה המקור יכול להכשל ולהגיע גם לנגיעה במקור

 

[candy77091]

ברור שעל כ לדבר אפשר לומר

אפשר ואפשר.אבל רק אחרי שמנסים מבינים כמה זה חסר. אין חכם כבעל הנסיון.

 

[איתמר לנדאו]

סליחה אבל - את דתיה ?

מה זאת אומרת המשפט "רק אחרי שמנסים מבינים כמה זה חסר." דברים שאסורים - אסורים. אי אפשר לאכול משהו טרף ואז להגיד "רציתי להגיד כמה זה חסר".

 

[candy77091]

אני לא סולחת.

מזל שלשום בנ"א אין זכות להחליט מי אני ומה אני ואם אני דתיה או לא ועד כמה. דיברנו פה על החמרות כפי שאלישע ציין ואמר, אני לא חייבת להחמיר זה דבר אחר.דבר שני אני נשואה לבעלי המקסים שלא מחמיר ואני נוהגת כמוהו ,יש לך בעיות עם זה?תפנה אליו.

 

[איתמר לנדאו]

לא היתה שום כוונה לפגוע.

אצא מנקודת הנחה המובלעת בדברייך שאת דתיה. בעוד שאף דתי לא מתפתה לאכול טרף או לחלל שבת, שהרי אלו דברים אליהם חונכנו מגיל קטן. כאשר באים לדון בהלכות הנוגעות ליחסי אישות לא חושבים שגם כאן יש מותר ואסור. כן, יודעים שמותר בימים המותרים ואסור בימי הנידה. אבל מעבר לכך לא מקדישים מחשבה למעשה עצמו הנעשה בין הגבר והאישה בהסכמתם המלאה- וחושבים שכאן הכל מותר. ולא כך הדבר. כשמו שבאכילת בשר וחלב צריך לא רק לשמור מרחק בזמן אלא גם לאכול בכלים שונים, במפה שונה ועוד. כך גם בדיני אישות- עצם זה שמותר המגע הפיזי. לא מתיר כל מגע פיזי. עצם זה שמותר לראות את האיברים המוצנעים - לא מתיר לראות את כל האיברים המוצנעים. זו אינה החמרה. זו ההלכה . אני לא באתי לשפוט אף אחד. אבל אם מדברים על הנושא- צריך להעמיד דברים על דיוקם. יש מותר ויש אסור. ויש גם מנהג חסידות- בעל הנועם אלימלך אומר שצריך להתכוון באמצע האקט עצמו שאם יקחו אותו באותו רגע למות על קידוש ה' - יעזוב הכל ויעשה זאת. האם דבר זה נדרש מכל אחד ? לא. האם זו מידה רצויה ? רק למי שבמדרגה כל כך גבוהה. וזו חסידות וכד'. אבל דברים אחרים הם פשוט איסור. כמו לאכול בשר וחלב ביחד. והמשפט שאמרת "לא יודעים עד כמה זה חסר", זה בדיוק אותו דבר גם באכילת שקצים ורמשים שיתכן שהם מאד טעימים - אבל עדיין אסורים. ואני לא חושב שמישהו דתי יבוא ויאכל שקצים ורמסים כדי להבין עד כמה זה חסר...

 

[candy77091]

המון דברים איני מסכימה איתם.

א. מי אמר שאדם דתי לא מתפתה?אדם דתי חסין מנפילות.אלו דברי הבל. ב. אף אחד לא ביקש ממך לחנך אותי או כל אדם אחר פה בפורום וללמד אותנו מה אסור ומה מותר. ג. יש דברים שרבנים מסויימם מתירים ויש כאלה שמקלים ועכשיו תבוא ותגיד לי שזה אוניברסלי לכולם. ד.מי אמר שלא מקדישים מחשבה?לידיעתך האישות קיימת לא רק עבור "בריאת העולם" כפי שקראת לזה שזה בפרוש הולדת ילדים אלא גם עבור מצוה בשם "עונה" וגם עבור השלום בבית. ה. המדריך של בעלי אמר לו בפרוש שאם יצרו מתגבר עליו מותר - מדובר ביחסים לאור יום.ויש עוד הרבה דברים כאלה שאתה תחמיר בהם ואנחנו לא. ו. תעמיד דברים על דיוקם בבית שלך!ותנהג כמו שאתה רוצה בד' אמותיך. ז. לא עושים דברים אסורים כדי לדעת עד כמה זה חסר.בעיני אין שום איסור במה שאני נוהגת.

 

[איתמר לנדאו]

ממש לא הבנת אותי.

א. לא אמרתי שאדם דתי לא מתפתה. תתפלאי אבל אני דתי וגם אני עומד בפני פיתויים. ב. את אמרת לי "אל תחנך אותו" אז עניתי לך שאני באמת לא מנסה לחנך אף אחד. אבל בפורום יש החלפת דעות וכל אחד אומר את דעתו. לפעמים אנשים מסכימים איתי, לפעמים אני מסכים איתם ולפעמים נשארים במצב של חוסר הסכמה. פורום זה לא לוח מודעות בו כל אחד כותב את דעתו. פורום זו במה לדיונים. ג. יש דברים שרבנים מסויימים מתירים ואחרים לא. ויש דברים שהם אוניברסליים לכולם. ד. לא אמרתי שלא מקדישים מחשבה. ואת יכולה לסמוך עליי, שנשוי כבר למעלה מ-6 שנים, שאני יודע שהאישות לא קיימת רק עבור בריאת העולם. אבל עצם המעשה הוא מעשה נפלא ומרומם. חוץ מזה שהקשר בין איש לאשתו הוא חלק מבריאת העולם. (גם אם אין הריון). כתוב "זכו - שכינה ביניהם". עצם זה שבני הזוג אוהבים מרבה שכינה בעולם. ה. נכון. אבל מעירים שעדיף שדברים כאלו לא יקרו. ואם עושים ביום - אז צריך להיות מכוסים. (זה כתוב בשו"ע לא אני המצאתי). ו. בפורום אני גם אמצא לנכון לתקן מי שנראה לי שטועה. יתכן והוא יוכיח שאני טועה, כמו שכתבתי לך בהערה ב'- אני לא תמיד צודק. ז. את כתבת שעד שלא עושים את זה לא יודעים מה חסר. ואני עניתי לך שדברים שאסורים לא עושים את זה. נקודה.

 

[candy77091]

אמרתי לך שהדיון הזה נמאס עליי

אני צריכה לחזור על זה שנית? א. אני לא מסכימה איתך בענין סעיף ד' יחסי האישות הם ביטויי עמוק לאהבה אבל האהבה קיימת גם בלעדיהם ולא כפי שאתה הצגת את זה מלבד זאת שאתה הוצאת דבר מהקשרו שזה כבר אני בכלל לא אומרת.נכון הקשר בין איש לאישתו הוא חלק מבריאת העולם ככתוב "ועזב איש את אביו ואמו ודבק באישתו והיו לבשר אחד". בשאר הדברים אין שום הבדל,אולי באמת אי הבנה.

 

[איתמר לנדאו]

אני פשוט לא מבין אותך.

למה החלטת שאיסור שנובע מ ``והצנע לכת`` הוא דרבנן ועונה זה דאורייתא ? האם נראה לך שאדם על דעת עצמו יכול באופן קבוע לבטל דרבנן בגלל מצוות דאורייתא ? האם אתה לא חושב שיצר הרע מדבר מגרונך בנושא ? אתה יוצא מנק. הנחה מוטעית שאי אפשר להנות אישה אלא ע``י נישוק אותו מקום. וכשיהיה לי מחשב לידי אכתוב לך מסר מפורט.

 

[candy77091]

מגעיל אותי שאתה מנסה לחנך אותו

איך לגרום הנאה לאישתו. אם הוא טוען שבזה הנאתה מי אתה שתחנך אותו שלא ואפילו לא ניסית. אשתף טוב לא או שלא עם מה שאתה אז תשאר עם זה.

 

[איתמר לנדאו]

חבל שמגעילה אותך ההלכה.

אני בדיון עם אלישע לגבי האיסור ההלכתי לראות לאישה את מקום התורף וכל שכן לנשק שם. והערתי לו על דעתו המלומדת ורצופת הפסיקות והציטוטים שיתכן והוא, בלי לשים לב, מוטעה ע"י יצה"ר, ועובדה שהוא מחליט דברים מסויימים על דעת עצמו בלי שיהיו להם סימוכין. אינני שופט אותו - אני דן איתו לאמיתתה של תורה. *ואני יודע שהכותרת הייתה קצת בוטה. פשוט זו הייתה תגובה אוטומטית לכותרת בתגובתך אליי.

 

[candy77091]

ההלכה אינה מגעילה אותי.

ההתנהגות שלך מגעילה אותי.(תגובה ישירה לכותרת שלך) הזלזול בדעתו של אלישע שמלווה ע"י ציטוטים מדעת תורה מגעילה אותי.

 

[איתמר לנדאו]

לא זלזלתי בדעתו.

הבאתי את הציטוטים של ההלכה. שהוא טוען, בטעות לדעתי, שזו "החמרה" ואני מביא הוכחה שזו ההלכה.

 

[candy77091]

יופי לכם תהנו.

 

[אלישע30]

לא צריך היתר כי אין איסור !

"שהתיר לנו את הנשואות לנו ע"י חופה וקידושין" יהודי מסתמך על עיקר הדין שאישתו של אדם מותרת לו. לכן לא יתכן מצב בעולם שגבר ישמש עם אישתו כאשר היא מותרת לו, והדבר יחשב לחטא!!! אף רב בעולם לא יכול לאסור עלי את אישתי באופנים מסויימים כאשר היא מותרת לי, הוא רק יכול להגיד שזה "אסור אוי אוי אוי..." "מסוכן","ממאיס", "לא צנוע", "לא ראוי", אך האיסורים האלה אינם ברי קיימא, שכן אישתו של אדם מותרת לו ויכול לשמש לרצונו ולרצון אישתו. איני מתכוון לאסור על עצמי את אישתי המותרת לי בשום אופן !!! אם בא לי ומתאים לה שאני אסתכל, אז אני אסתכל, ואם לא מתאים לנו - אז לא, אנחנו יכולים לעשות כרצוננו בהיתר גמור כאשר היא חוזרת המטבילה. אם הדבר היה אסור במפורש - היה כתוב "ערוות אישתך לא תגלה", ברשימה המפורטת של הערוות האסורות - אך הדבר כלל אינו כך. וגם הרמב"ם אומר שמנשק בכל איבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה, ובין שלא כדרכה. ודע שלאסור את מה שמותר אינו נופל מחומרתו של להתיר את מה שאסור ("ואת שהיתרת אסרנו....") בתפילת יוה"כ. לא יתכן שברחוב / באונ' ובמקומות אחרים רואים בחורות כמעט ערומות, ובבית עם אישתך אתה תשים חושך כדי שחלילה לא להסתכל, הרי באופן אוטומטי יעלו לך לראש המראות שראית ברחוב. כל דתיה נשואה היתה אומרת לך שהיא מעדיפה שבעלה יסתכל במקום שלה, מאשר יזכר במישהי אחרת בחושך. דווקא ביחסים אינטימים כל תשומת הלב אמורה להיות מופנת כלפי בת הזוג, גם במישור הפיזי.

 

[candy77091]

מה שנקרא רוח ההלכה.100% צודק.

זו גם דעת אישי.

 

[איתמר לנדאו]

זיכית אותי שגרמת לי לעיין בספרים.

היות וזה פורום ציבורי, אני אכתוב במילותיי ולא אצטט מילה במילה (כתבתי את המקורות תוך כדי): הגמ' במסכת נדרים דף כ' מביאה מספר אמרות תנאים: 1. רבי אחא ברבי יאשיה אומר שכל המסתכל בעקבה של אישה הויינן לו בנים שאינן מהוגנים" ומסביר רבי שמעון בן לקיש שהכוונה למקום התורף שאסור להסתכל. 2. ר' יוחנן בן דהבאי אומר שאסור להפוך את השולחן (בלשוננו: לשכב עם האישה כאשר הגב שלה מופנה לכיוון הגבר), אסור לנשק באותו מקום, אסור לדבר בזמן תשמיש ואסור להסתכל באותו מקום. וחכמים אומרים אין הלכה כר' יוחנן בן דהבאי. יוצא מזה שכולם סוברים כר' אחא ברבי יאשיה שאמר אסור להסתכל באותו מקום. (ממילא מובן שאסור לנשק). הרמב"ם אומר (קדושה. הלכות איסורי ביאה, פרק כ"א, הלכה ט'): "אשתו של אדם מותרת היא לו. לפיכך כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה". במקום אומר על זה המגיד משנה שהרמב"ם פסק כחכמים. ההגהות מיימוניות מפרט קצת יותר: שמתוך הסיפור המובא בגמרא לאחר דברי חכמים (שבאה אישה וטענה שבעלה בא עליה שלא כדרכה ואומר לה אותו אמורא "מה אעשה והתורה התירה ?"). שחכמים חולקים על ר' יוחנן בן דהבאי רק בנוגע להפיכת השולחן ולא בנוגע לנישוק והסתכלות באותו מקום. מגדל עוז מביא באותו מקום את האיסור שאמר ר' אחא ברבי יאשיה שדיבר רק על הסתכלות ונישוק באותו מקום- שאסור. השו"ע (אבן העזר, הלכות אישות, סי' כה, סע' ב) לא מתייחס לזה. אבל הרמ"א אומר שמותר לאדם לשכב עם אשתו כדרכה, ושלא כדרכה (הפיכת השולחן) ודרך איברים (במילים שלנו: אנאלי, ולאישה מותר לרדת לבעלה). ומנשק בכל איבר שירצה. על זה אומר בית שמואל במקום: לאו דווקא. כל איבר שהא באותו מקום אסור כמו שכתוב בש"ס. באותו מקום אומר גם באר הגולה שחכמים לא מסכימים עם ר' יוחנן בן דהבאי רק לגבי הפיכת השולחן אבל שאר הדברים מסכימים איתו. גם עזר מקודש במקום כותב שאסור להסתכל באותו מקום. לסיכום- צריך לקרוא גם מפרשים של הפוסקים וגם לקרוא את הגמרא כולה ולא רק פיסקה פה ופיסקה שם. (זו הערה כללית ולא הערה ספציפית לנושא הנדון). המסקנה העולה מכל המקורות הללו שאסור להסתכל ולנשק במקום התורף וכמו שכתבתי לקנדי- מובן לנו איסורים של מאכלות אסורות ודיני שבת שכן גדלנו עם איסורים אלו. הלכות ביאה / אישות הינן הלכות החדשות לנו ואז אנחנו חושבים שהכל מותר כמו הציבור הכללי, וכמו שנראה לנו. וגם, כפי הנראה, הדרך היותר מהנה. דא עקא שגם בדברים אלו ישנן הלכות ספציפיות לגבי המותר והאסור. אני יודע שזה קשה להיגמל, וגם אני כשהייתי נשוי טרי חיפשתי היתר בדיוק לאותה בעיה, אבל אין שום היתר בשום מקור הלכתי.

 

[אלישע30]

ההקבלה שלך אינה נכונה בלשון המעטה:

עפ"י המקורות שהבאת האיסור הוא משום בנים שאינם מהוגנים, כמו שאסרו חכמים לאכול דג בחלב. אבל אין כאן איסור מן הדין !!! אלו איסורי הנהגות של רבנים. מי שאוכל טרף עובר על מצוות לא תעשה. מי שמחלל שבת עובר על מצוות עשה ולא תעשה. מי שמסתכל ומנשק במקום העונג של אישתו, לא רק שאינו עובר עבירה, אלא מקיים מצוות עשה של "עונה". מי שמתקדש יתר על המידה על חשבון הנאת אישתו - עובר על מצוות עשה "ועונתה לא יגרע", ובסוף גם "נופל" במראות אסורים מן התורה ובכל מיני התועבות אשר מוצאות את האדם ברגע שיוצא את סף ביתו. הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה פרק כ"א הלכה ט' אינו סובר כהראב"ד שהרי כתב ומנשק בכל אבר שירצה עכ"ל ומשמע שגם אותו המקום בכלל ההיתר, הגם שסיים שכל זה אינו מידת חסידות ועיין בפרוש הר"י קאפח שם, וכן הוא בספר הכלבו סימן ע"ה. וביאר הרמב"ם בפרושו למשנה בסנהדרין פרק ז' וז"ל, כבר רצה אחד החכמים לקבוע שיש בזה מן הגנאי שיהא האדם עושה עם אשתו מעשים אלו וכו' כגון מה שהזכרנו משכב הפוך ונישוק מקומות מסויימים בגוף וכיצוא בזה, אמרו חולקים עליו וחכמים אומרים כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה ופסק התלמוד בזה הלכה כחכמים עכ"ל, הרי שהנישוק בכל המקומות מותר על פי דין. וכן דעת הר"א אב"ד חמיו של הראב"ד בספר האשכול חלק א' פרק כ"ו עמוד 61 שפירש שארבעת מאכלי הבשר שבמשל שהם מלוח, צלי, מבושל ושלוק הם כנגד ד' הדברים שאסר ר' יוחנן בן דהבאי, וכן הוא בספר האשכול הוצאת אלבעק חלק א' עמוד 96. גם רבנו אברהם מן ההר במסכת נדרים שם פירש שמה שאמר רבי יוחנן זו דברי ר"י בן דהבאי וכו' קאי גם על הסיפור וההסתכלות, ואף שלא הזכיר נישוק פשוט שקאי גם עליו. וכבר הבאתי דברי הסמ"ק והארחות חיים שמותר לפי שורת הדין. וכשיש צדדים נוספים להקל (כגון הגברת ההנאה לבני הזוג), פשוט לסמוך על הרמב"ם והאשכול והסמ"ק ור"א מן ההר והארחות חיים והכלבו. אם בשבילך הסתכלות באישתך היא כמו לאכול טריפות, אז אתה חוטא בחטא האדם הראשון שאסר את המותר (נגיעה בעץ) וסופו שהתיר את האסור (אכילה מעץ הדעת), ושח"ו לא יטעו לחשוב הקוראים שרשור זה, כי הרי לאכול טריפות אסור, ולהסתכל במקום הנשיות של האישה מותר.

 

[איתמר לנדאו]

כנראה שנשאר חלוקים.

אתה טוען כנגד מפרשי הרמב"ם, אתה מתעלם לחלוטין מדברי השו"ע ומפרשיו. אתה חושב שאלו דברים שעפ"י הדין אסורים (מה זה דין ? לשמוע בקול דברי חכמים זה לא דין ?). אני חושב שכל עוד לא תקבל תשובה מפורשת מרב שמותר - אין לך מספיק ראיות להגיד שזה מותר. שכן תפקידם של מפרשי הרמב"ם והשו"ע נועד בדיוק בשביל אנשים שלא בקיאים ישר והפוך ברמב"ם / שו"ע (בהתאמה) ובעצם הם לא גוזרים בנוסף הם מסבירים את הדברים שלא נאמרו.

 

[אלישע30]

הראיתי לך מפרשים שאומרים אחרת

אני לא מתעלם מדברי הראב"ד והשו"ע ופרשנותו של הבית שמואל על דברי הרמב"ם. זכותך המלאה ללכת עפ"י פסיקותיהם בעניין. אין לי ספק שהם אוסרים - לכן הויכוח שלנו הוא אינו על האם הם אוסרים, אלא האם מעיקר הדין מי שמסתכל חוטא או לא. יש הרבה איסורים - אבל לא כל "אסור" הוא "איסור" עפ"י שורת הדין - וישנם פוסקים שאומרים שהדבר אינו איסור אלא הנהגת חז"ל. גם אסור לאכול דג עם חלב, ואסור לאכול קטניות בפסח, אבל מי שאוכל בשני המקרים - אינו חוטא על אכילת חמץ / כשרות בהתאמה. אני אומר שאישתו של אדם מותרת לו בהכל כאשר היא טהורה. אתה אומר שכתוצאה מהאיסור של שו"ע - הנוהג כך חוטא. אם תשאל רב האם מותר להסתכל - הוא יגיד לך שלא. אם תשאל רב האם בעל שמסתכל לאישתו עובר עבירה - גם פה התשובה היא לא!!