שלום לכולם!

[איתמר לנדאו]

נו, שויין.

אני חושב שאולי המחלוקת בינינו היא שלדעתך אם קיים איסור וסיבה בצידו. ניתן להגיד "אני לא מפחד מהסיבה" ואז בטל האיסור. אני חושב שכל איסור הוא אסור, והסיבה היא רק תוספת. כמו שיש סוגיא בגמ' איך מפרשים את "פרי עץ הדר" לאתרוג. מה היה קורה לו לא היו מוצאים את הקשר בין המילים בתורה לבין המציאות של האתרוג ? האם היית אומר שאתרוג זה אחת מהאפשרויות ? לא. כי המסורת אומרת שזה האתרוג. והלימוד בה בנוסף. כך גם, לדעתי, באיסור הזה- אתה מתייחס רק לדברי הגמרא לאיסורים שאומר ר' יוחנן בן דהבאי ולא לדעתו של רבי אחא ברבי יאשיה באותה גמרא.

 

[אלישע30]

יש היתר גמור מדאורייתא לכתחילה ברשות שמיים!

דעתו של רב אחד / מספר רבנים, אינם מבטלים זכות של אדם על אישתו ברשות שמיים. זה שאותם רבנים לא אוהבים מין עוצמתי ומהנה - בזה אין לי ספק. זה שהם רוצים להסתפק במועט בתחום הגופני - גם בזה אין ויכוח. זה שהם רואים במין אקט רוחני כעיקר - ואקט גופני כמשנה, זוהי זכותם, ופסיקותיהם והאיסורים שהם כתבו נועדו לנתב את בני הזוג ליחסים רוחניים כהגדרתם. באותה מידה, גם לשכב עם אישה ערומה באותה מיטה זה לא צנוע....אפשר בימנו לקחת את זה צעד קדימה - להזרעה מלאכותית, כך הדבר נעשה בצניעות המקסימלית, והחיבור יהיה רק רוחני. ולעינייננו - מי שאינו נוהג עפ"י איסורי הרבנים הנ"ל אינו חוטא - שכן ישנם דעות הסוברות כי אין בדבר איסור כלל. מי שרוצה "להתקדש" על חשבון אישתו ונישואיו - שיבושם לו. הויכוח שלנו הוא מהו איסור. אני הולך עפ"י דין תורה, ואתה הולך עפ"י פרשנויות המחמירות לאסור. בנתיים אני מקיים מצוות עונה כהלכתה, ואתה מחפש "טריקים" ע"מ להגיע לאותו אפקט מבלי לעבור על הנהגות הסוברים לאסור.

 

[איתמר לנדאו]

אתה מצחיק אתה.

דבר ראשון- אני לא מצליח להבין איך אתה מסוגל לעשות הבחנה בין "רשות שמיים" לבין "איסורי הרבנים". הרי כל נושא הקידושין (הטבעת, החופה, הכתובה וכו') מאותם רבנים ובאותה שיטת לימוד נלמדו. דבר שני- אתה לא מבחין בין הרמה הרוחנית של הצדיקים שמתייחסת לנושא בצורה יותר רוחנית לבין הרמה ההלכתית הנדרשת. ואתה בעצם אומר - זו אשתי, זכותי לעשות בה הכל. בלי לשים לב לכך שחז"ל דרשו מהתורה ומהנביאים שלעתיד לבוא עתיד הקב"ה לדון אדם על דברים שאמר לאשתו לפני התשמיש. וזה מצביע כאלף עדים על כך שגם שם יש סייגים והלכות ולא איש הישר בעיניו יעשה. דבר שלישי- אתה צריך לקרוא את הספר "ודבק באשתו". (אני חושב שזה השם שלו, קראתי רק את העמודים הראשונים ואני גם רוצה להשיג אותו). בספר הזה הוא אומר שעובדה כאשר ראה אדם הראשון את חווה אמר "הרי זו עצם מעצמי ובשר מבשרי" כלומר- הוא דיבר על הגוף של חווה ולא על הנפש. מכאן שביהדות כמו שיש חיבור לאדם בין גוף ונפש שלו, כך יש חיבור בין הגוף שלו לגוף של אשתו ובין נפשותיהם. החיבור הפיזי אינו פסול / לא ראוי. הוא אדיר ומרומם. מטבע הדברים בכל דבר שהוא טוב, ממתין גם יצר הרע להפיל את האדם. ולכן באוכל יש אוכל מעולה כשר, ויש אוכל יותר טוב - טרף. כך גם ביחסי המין הם יכולים להיות מעולים כשרים, ויש משהו יותר מהנה - אסור. אתה לא מוכן להבין שגם ביחסים בין איש לאשתו, במיטה, כששניהם עירומים- יש מגבלות לפי התורה וכל הגבלה בתחום הזה נראית לך "חומרה" ולא כך הדבר. ולגבי קיום מצוות עונה- אותו עיקרון. אם כתוב שצריך לשמח את האישה בחגים בקניית תכשיטים והאישה רוצה דווקא שתקנה לה צלב מזהב ויהלומים, האם תקנה ? לא. כי זו ע"ז. כך גם במיטה אם האישה רוצה משהו אסור לא אומרים "טוב, יש מצוות עונה" אלא בודקים בלי רגש ובלי משוא פנים האם הדבר מותר- ולפי זה נוהגים. אם מותר- מותר, אם אסור -אסור.

 

[אלישע30]

בקיצור.

ההבחנה בין רשות שמיים לרשות רבנים, היא האם אדם העובר על איסור זה הוא חוטא. חוצמזה שעפ"י הרמב"ם זה מותר. (אם כי אולי לא רצוי). במקרה הזה - אדם שמגלה ערוות אישתו אינו חוטא. במקרה של הצלב והאוכל הטרף - הוא חוטא. עפ"י שיטתך: "שאסר לנו את המותרות לנו ע"י חופה וקידושין" "קדושים תהיו כי קדוש אני .........ערוות אישתך לא תגלה, ערוותך היא, לא תגלה ערוותה.." מי שמחפש את הסייגים לאסור - ימצא אותם. מי שמחפש לקיים "וחי בהם" ימצא שבעניינים שבינו לבינה - אפשר להסתפק בשורת הדין, וגם עפ"י האיסורים הנ"ל כח דהיתרא עדיף ע"מ שלא יפול בחוץ וכו'. תמיד יש מי שיאסור, אבל העובדה שמי שמסתכל בערוות אישתו- זה כשר לגמרי, ואין פה שום דבר פסול.

 

[איתמר לנדאו]

סליחה, אבל לא הבנתי.

לשיטתך, האם לעבור על "לא תסורו מכל אשר יורוך" זה לא חטא ? אני לא יודע עד כמה אתה בקיא בהלכה, לכן אתן הקדמה קצרה (גם לטובת שאר הצופים בפורום): כלל ידוע הוא בפסיקה שאין חולקים על הגמרא. כמו שגם בגמרא לא חלקו על התנאים. הבאתי את דברי רבי אחא ברבי יאשיה שאומר שכל המסתכל בעקבה של אישה הויינן לו בנים שאינן מהוגנים" ומסביר רבי שמעון בן לקיש שהכוונה למקום התורף שאסור להסתכל. ועל זה אין חולקין בגמרא. וזו הסיבה, לענ"ד, שגם המפרשים הזדרזו לכתוב על הרמב"ם שכאשר אומר "בכל מקום שירצה" בכפוף לאיסור שניתן ע"י הגמרא. שאמר ר' אחא ברבי יאשיה. ורק אעיר לך משהו לגבי ה"ערוות אישתך" - גילוי הערווה אינו הכוונה לראות את מקום הערווה אלא לקיים מגע מיני והראיה והמישוש אלו סעיפים באיסור. היות ולאדם מותר לגלות את ערוות אשתו - מותר לו לגעת, מותר לו לקיים מגע מיני לכן התורה לא כתבה גם את האישה כערווה. (שים לב שכאשר אסור לגבר לקרב לאשתו- בנידה- כתוב הביטוי ערווה לאישה). ודבר נוסף- הלימוד הנלמד מהמילים "וחי בהם" איננו "תחיה בצורה טובה" אלא רק במקרה של פיקוח נפש שהתורה נדחית (וגם לא תמיד).

 

[אלישע30]

אין איסור להסתכל.

עפ"י דבריו של רבי אחא ברבי יאשיה כל המסתכל יש לו בנים שאינם מהוגנים. זה לא אומר שאסור להסתכל כאשר האישה בתקופה של מניעת הריון למשל. כל אשר יורוך נוגע גם לאיסור אכילת דג וגבינה ביחד - אבל העובדה היא שגם לפיצה אנשובי יש הכשר, למרות האיסור בשו"ע...

 

[איתמר לנדאו]

אני לא מוצא הבדל.

אני חושב שכשאומרים "מי שעושה כך יקרה לו כך וכך" זה אומר שהדבר מותר, והוא לוקח סיכון. (מעניין אם אדם נורמלי ירצה לקחת סיכון שיפגע בילדים שלו ?) לפי זה אדם יכול לרצוח, רק שזה יגרום לו למאסר עולם. אדם יכול לגנוב, רק שזה יגרום לו להכנס לכלא. וכו'.

 

[אלישע30]

אתה משווה אדם ששוכב עם אישתו לרצח ??!!

עכשיו באמת כבר אין על מה לדבר

 

[איתמר לנדאו]

אני טוען שאיסור זה איסור. נקודה.

בלי התחכמויות של "כאן יהיו לי בנים נכפים" זה בסדר. פה אני אהיה חייב מיתה בידי שמיים - לא נראה לי. כאן, אני אקבל רק מלקות - אולי אעשה זאת. וכו' וכו'. כשמשהו אסור - הוא אסור ! נ-ק-ו-ד-ה !

 

[אלישע30]

אשריך שאישתך אסורה לך

יש אפילו תנא אחד (אני לא זוכר את שמו) שניקר את עיניו ע"מ שחלילה לא יראה נשים. אני מקווה גם שאתם לא משמשים אף פעם כשהיא למעלה, כי זוהי דרך עזות. ואני גם מקווה שהיא מגלה טפח ומסתירה טפחיים, כי הרי זהו אקט רוחני ולא מיני.... וגם בל נשכח את הלכות הרמב"ם (אני מזכיר לך שוב שרבנן=דאורייתא כהגדרתך) שעדיף שהאישה תצא את פתח ביתה פעם ב 30 יום, כי הרי לא ראוי לאישה להלך בשוק וכו'....... ואולי נלך עפ"י התנא (גם את שמו אני לא זוכר... כבר נהייתי סנילי....) שאר שהוא לא מתחתן כי הוא אוהב את התורה....

 

[איתמר לנדאו]

../images/Emo128.gif ../images/Emo128.gif ../images/Emo128.gif חבל שאתה לא לומד לקח-

כבר העירו לך כאן על התייחסות אישית לגולשים. ולידיעתך, חוץ מחלק מהתימנים אין עדות שהולכות לפי הרמב"ם. כך שהעניין לא רלוונטי. וכמובן שסילפת שכן בהגדרה של "דרבנן" כלולים גם חכמי הדור שלנו כולל הרב עובדיה, הרב אבינר וכו'. אין לי אלא להצר על כך שיצר הרע מדבר מגרונך, וחבל.

 

[אלישע30]

אם אישתו של אדם היא יצר הרע.....

מעניין מהו יצר הטוב. כנראה שנשאר חלוקים בעניין. אני שוב מציע לך לשאול רבנים - הם יגידו לך שהעושה כך אינו חוטא. מבחינתי לא להסתכל זה לחטוא ליופיה של אישתי. אישתי צנועה מאד ושומרת את יופיה רק לי בתור בעלה כדת וכדין, לכן אין סיבה שבעולם שגם אני אמנע את עצמי מאישתי. איני נזיר - ואיני אוסר על עצמי את המותר לי מדאורייתא.

 

[חייל עובד צהל]

אז אתה קראי.

לנו, הפרושים, יש גם איסורים מדרבנן, ויש מין כלל כזה שדברים שנפסקו להלכה אי אפשר להתיר על דעת עצמך, אלא לשאול רב. וורטים מחשבתיים, בהם אתה מחליט "מה חושבת התורה", וממציא הגיונות חדשים לתורתנו, מעניינים מבחינה מחשבתית. אבל אם אתה פוסק הלכה מהם, אני חושב שזה עונה להגדרה של "מגלה פנים בתורה שלא כהלכה". אם נשאל, רבנים יגידו שלא עברת על איסור - רק אם איסור דאורייתא עמד מול זה, ואז יש צורך להכריע ומכריעים לטובת איסור מן התורה. בלי סיבה (או עם סיבה שאתה המצאת) - יש איסור מפורש לעבור גם על דברים שחז"ל פסקו. הדוגמאות שהבאת, שאם כן אז "נשותינו יגלו טפח ויכסו טפחיים וכו'" לא רלוונטיות כי הן לא נפסקו להלכה, וידוע שלא פוסקים מגמרא (בטח לא לבד). אם הם נפסקו להלכה, אז "כן, זה מה שנעשה". והטענה ש"בעסה לנו, שאנחנו ניתקע עם נשים אסורות לנו, ואתה תזכה לאישה מותרת", זו טענה שדומה מאוד לחילוני שיגיד לי שהוא זכה שאין לו איסור שבת ויש לו יום חופש כל שבוע, מה שלי אין.

 

[אלישע30]

רבנים אומרים שאינו עובר על איסור

את זה לא אני המצאתי.

 

[חייל עובד צהל]

מקורות, מקורות...

רבנים גם אומרים שכל דבר שחייל עובד צה"ל אומר הוא דברי א-להים חיים, לא שמעת על זה? בקיצור, בדיון הלכתי נא להביא מקורות ולא לומר סתם שרבנים אמרו.

 

[אלישע30]

רצית - קיבלת

הרב אומר בתשובה שהדבר אסור. משתמע מתשובתו כי לא ניתן למנוע בני זוג המעוניינים לשמש כך - והם אינם חוטאים!!!

 

[חייל עובד צהל]

יוצא מדבריו...

שמותר לראות את אשתך ערומה, אך לא את מקום הערווה. זו כמובן הפסיקה הידועה לכולם, ואין חידוש. אמנם מישהו עם טענות דומות לשלך התקיף את דעת הרב הזה (מי זה באמת?) ואמר שזה לא נכון שאסור לראות את הערווה, והוסיף עוד כמה טענות דומות לשלך - על כך שאסור לאסור את המותר ועוד דברים שאינם נכונים על פי ההלכה, ועל כך הרב אמר לו שאדם שמרגיש שאם ימנע מהמותר זה יגרום לו להיכשל, יכול שלא להחמיר - אך הוא מדבר על החומרה שלא כדעת הרמב"ם, על ראיית אשתו ערומה. אין הוא מדבר על ראיית הערווה שאסורה לכו"ע. אני חושב שאתה מנסה להתיר לעצמך, וזה לא ישתנה. ככה שחבל להמשיך את הדיון. ההלכה ידועה, ואם אתה רוצה להוסיף הקלו, ולקבוע שכל ההלכות הפסוקות הינן "חומרות שראויות לתלמידי חכמים" - תהנה. אתה פשוט טועה וזהו. וסתם ככה: מה לעזאזל ההבדל בינך לבין תלמיד חכם, שהוא אסור ואתה מותר? האם אין עליך חובה ללמוד תורה ולהיות תלמיד חכם? אתמהה.

 

[אלישע30]

לא נכון.

ראה את תשובתו לבחורה ששאלה שם הוא אמר שישנם 3 תנאים שבהם זה מותר א. אישתו ב. כשהיא טהורה ג. בהסכמתה זה מצד הדין. השאר זה מצד הראוי / לא ראוי. באשר לשאלתך השניה - איני מתקדש על חשבון אחרים, ובטח שלא על חשבון הנאת אישתי !!!

 

[חייל עובד צהל]

להיות תלמיד חכם זה לא להתקדש.

זו חובתו של כל יהודי. חובה עליך לדעת את התורה על בוריה.

 

[אלישע30]

למה להסתבך. ראה סעיף ו' ז' בקישור המצורף