שלום לכולם

[digiash]

אף אחד מעולם לא טען שבני אדם יודעים הכל

זו הסיבה שהמדע קיים.. החיפוש אחר האמת אנחנו יודעים היום מה שלא ידענו אתמול ומחר נדע מה שלא ידענו היום חוסר הידיעה היא לא תרוץ לשייך הכל לישות קוסמית ולחשוב שזה הסבר מספק "אלוהים עשה" זה לא תחליף לתשובה ולא עונה על שום שאלה בדיוק כמו שאמרת אין לנו את כל הפאזל אבל אנחנו לפחות מנסים למצוא את החלקים בקשר לגזים אני לא מבין מה הנקודה שלך בדיוק.. גז הוא מצב צבירה של חומר איך זה מתקשר למשהו שאמרתי ותמיד זה תמיד אני לא יודע אם מתייחסים בכלל לאפשרות הזו ברצינות כי אני לא מתעסק באסטרופיזיקה אבל למען הדיון נניח וישנה אפשרות שכל החומר פשוט קיים לו מאז ומעולם -איך זה לא הגיוני לך? הרי אין לך בעיה להאמין שאלוהים קיים מאז ומעולם אבל כמו שאמרתי אני לא מתעסק בנושא הזה יותר מידיי אם אתה מתעניין בתאוריות המדעיות הרשמיות לעניין המקור תבדוק בגוגל -למעשה אני בטוח שאפילו המאמר על המפץ הגדול שקישרתי בהודעה קודמת מדבר על תאוריות אלטרנטיביות אם הן קיימות בכלל ושוב אתה מתעלם מהעובדה הקטנה שה-קיום- של משהו לא תלוי ב-מקור- שלו לא חשוב מה תהיה התשובה לשאלת המקור (של החומר ביקום) היא לא תשנה את זה שבנקודת הזמן המסויימת שעליה מדברים המרכיבים היו על כדור הארץ ופעלו ככל הנראה בדיוק כמו שהם פועלים היום מה שיסביר את מקור ה-חיים- על כדור הארץ אם אלוהים יציג את עצמו עכשיו ויודה שלא רק שהוא יצר את היקום הוא גם יצר אותו בצורה כזו שתוביל להתפתחות חיים על כדור הארץ זה לא יסתור את תורת האבולוציה שכאמור הוכחה כבר אינספור פעמים ב100 השנים האחרונות ומשום מה אני בספק שמשהו כזה יקרה אז אני שמח שמדענים ממשיכים לחקור את הנושא ובבוא הזמן יספקו תשובות

 

[יהודי31]

אבל אותו המדע שאומר היום X יכול למצוא ממצא

חדש שיסתור את כל מה שחשבו עד עכשיו, ואז ימצאו תיאוריות הפוכות למה שיש היום.. זאת אומרת.. שאנשים תמימים כמו לימונינה חושבת שמה שהמדע אומרת זה 100% ואי אפשר להשתנות, כי "הוכח" אבל אין "הוכח", זה רק תיאוריה של "הסתברות", ואם מישהו ימצא תיאוריה יותר טובה, ינטשו את הישנה לטובת החדשה.. ובינתיים כמות השנים שלקח את האובולוציה משתנה כל הזמן במיליוני שנים... למרות המדע הכביכול מדוייק... ודרך אגב, הנה לך מה שקראתי פעם בשו"ת רב פעלים (נדמה של הבן איש חי..) מישהו שאל אותו בקשר "גן עדן התחתון" שצריך להיות בעולם הזה, והביא חשבון של מדענים שזה לא יכוליות וכו'.. עונה לו הרב פעלים משהו כזה..: המדענים סברו שאוויר אין לו משקל, והביאו "עובדה" שזה לא שוקל, כי כל העולם מלא אוויר, ואם היה משקל לאוויר, הקילומטרים של אוויר מן השמים עד הארץ היה מוחץ את האדם.. אחרי כמה שנים בדקו בסיר לחץ, הוציאו ממנו האוויר, ושקלו לפני הוצאת אוויר וגם אחרי, וראו שהמשקל משתנה, ואז חיפשו הסברים למה האדם לא נמחץ מלחץ אוויר בחוץ... ככה זה כל ה"עובדות" של מדענים... זה רק טוב עד שבא "עובדה" אחרת וסותר את הראשונה...

 

[digiash]

שום דבר בחיים לא 100%

אבל עלינו לבסס את ההחלטות שלנו על מידע כלשהו וככל שהמידע הזה מתקרב ל100% כך טוב יותר אתה הריי לא תתווכח שלא צריך להאמין בכוח המשיכה כי זו רק תאוריה ולא תסרב לעלות על מטוסים כי התנגדות האוויר היא לא יותר מתאוריה מדעית אני גם מניח שאתה לא תוהה אם יצאו מים או לא בכל פעם שאתה פותח את הברז כי "המדע לא מדויק" ואני בטוח שאם תחלה לא תסרב לקחת תרופות כי "ביולוגיה היא לא מדע מדויק ומישהו יכול לבוא מחר עם מידע חדש" המדע הוא תהליך מחקר של עובדות הוא לא דת אלטרנטיבית שאני מנסה למכור לך ואין שום דבר בעולם שיכול "להתנגד" למדע כי כל עוד יש מישהו בעולם שיחקור איך משהו פועל המדע יתקיים בנוסף לזה תאוריות לא מוחלפות כל יומיים כמו שקיות חלב ברגע שיש תאוריה טובה היא בעקרון יציבה לדוגמא אם תעזוב חפץ מוצק מעל האדמה הוא תמיד יפול וזה לא משנה כמה פעמים תפיל מאיזה חומר הוא מורכב ומה הצורה שלו החפץ תמיד יפול לקרקע ואם אחריי מחקרים תגלה שהחפץ יפול במהירות שונה אם האוויר יהיה מורכב מגזים אחרים או אם תפיל את החפץ על כוכב אחר ההבנה שלך על המכניקה תגדל אבל הידע שלך על זה ש"דברים נופלים" לא ישתנה אותו דבר עם תורת האבולוציה בשום רגע אף אחד לא טען שיש לנו תיעוד מצולם של כל בקטריה נפרדת שאיי פעם התקיימה מראשית החיים ועד היום וכן יש פרטים חסרים בתאוריה למעשה חלק מההסברים האפשריים שדרווין בעצמו הציע התגלו כלא נכונים והם לא חלק מהתאוריה המודרנית אבל הרעיון שצורות חיים משתנות בצורה איטית במשך הזמן היא עובדה שלא עורערה אפילו במעט כבר 100 שנים וכל פיסת מידע חדשה שאנחנו מגלים רק מקרבת אותנו לאמת ומחזקת את התאוריה חוסר הוודאות המוחלטת היא לא חולשה של המדע להפך היכולת של אנשים חושבים להודות שהם לא נולדו עם ידע בלתי מוגבל והרצון ללמוד עוד על העולם הם אלה שדחפו את המין האנושי מהמערות ולמצבו הנוכחי (ולא, לשמוע\לקרוא רעיון של מישהו להחליט שהוא נראה לך ולהסתפק בו לא שווה ערך למחקר אמיתי) בקיצור הנסיון שלך לערער את ערך המדע בטענה ש"גילוי דברים חדשים" הוא איכשהו דבר שלילי ושעדיף פשוט להאמין לטקסט בן אלפי שנים פשוט כי הוא לא משתנה חסר כל משקל בקשר לסיפור שלך על הרב נניח למען הדיון שהסיפור נכון -ואני אישית לא מצאתי שום ראיות למקור הסיפור "מישהו אמר שזה קרה" לא אומר הרבה- בנוסף ויש בו שגיאות היסטוריות שאני אגיע אליהן מה בדיוק הסיפור מראה לנו? המדע חשב שמשהו עובד בצורה מסויימת המדע ערך ניסויים לבדוק אם הטענה נכונה בעזרת הניסויים הרעיון המקורי התגלה כשגוי המדע בהתבסס על הראיות הישנות והחדשות שהניסוי סיפק שינה את התאוריה בשימוש בידע החדש המדע פיתח רעיונות והמצאות חדשות ובסופו של דבר בנה מטוסים הרב במקרה הספציפי הזה צדק אבל הוא מעולם לא טרח אפילו לאמת אם מה שהוא חשב נכון בכלל הוא העדיף פשוט להאמין שהדעה שלו נכונה וגם אם נניח שהוא ידע ב100% שלאוויר יש משקל וכל שאר העולם משום מה לא ידע מה בדיוק הוא עושה עם המידע הזה? כלום. הוא לא תרם שום דבר לאנושות הוא חזר לביתו והמשיך למלא את ראשו בסיפורים על נחשים מדברים מבולים שדורשים יותר מים ממשקל הירח כדיי להתקיים והגירה המונית של עמים (שאנחנו יודעים היסטורית שלא התקיימה) דרך ימות מפוצלים הסיפור שלך הוא דוגמא נפלאה לסיבה שהמדע הוא מקור הרבה יותר אמין -כי כשהמדע טוען משהו אתה יכול להיות בטוח שהטענה מבוססת על הוכחות ולא דעה של אדם בודד ואם משהו חדש יתגלה אתה תהיה הראשון לדעת עכשיו ספציפית בקשר למשקל האוויר הברומטר שהוא מכשיר למדידת לחץ אטמוספרי (המשקל של קילומטרים של אוויר) קיים כבר מ1600 http://en.wikipedia.org/wiki/Barometer וזה האדם שהמציא אותו http://en.wikipedia.org/wiki/Evangelista_Torricelli (מדען איטלקי) חוץ ממנו מדענים אחרים תרמו לרעיון ולהסקת המסקנות וההמצאה שלו יכלה להתקיים רק בזכות הלימודים שלו וכל המידע שהמדע השיג לפניו ולא בזכות פיענוח של טקסט דתי סירי לחץ הם המצאה מודרנית לחלוטין ולא היו קיימים עוד במשך מאות שנים שבהן כל העולם ידע על לחץ אטמוספרי http://en.wikipedia.org/wiki/Pressure_cooking מעבר לזה אפילו המכשיר הראשון שהשתמש ברעיון שעליו סירי לחץ מבוססים הומצא עשרות שנים אחריי הברומטר http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_digester מה גם שאין לי מושג איך בדיוק "שקילה של אוויר שהוצא מסיר לחץ" קשורה בכלל למשקל אטמוספרי במקרה ולא ידעת מטרת סירי הלחץ היא למנוע מהאדים לצאת מהסיר ובכך להגביר את הלחץ בתוך הסיר ולהעלות את נקודת הרתיחה של המים -מה שגורם לאוכל להתבשל בטמפרטורה גבוהה יותר ומקצר את זמן הכנת האוכל אין לי שמץ של מושג איך הפעולה הזו או לחץ בכלל מתקשרים למשקל האוויר או איך "הוציאו אוויר לחוץ" ושקלו אותו? איך בכלל לחץ האוויר קשור למשקל? כל מה שלחץ עושה זה לקרב את המלקולות של הגזים שמרכיבים את האוויר אחת לשניה.. ואיזה מכשיר בדיוק היה קיים ב1600 ומטה שיכל לשקול כמות קטנה של אוויר? השורה התחתונה היא שלא רק שהסיפור שלך לא אפשרי - גם אם הוא היה נכון הוא מבחינתי רק מוכיח שבני אדם יכולים לטעות ושעדיף לכולנו להתבסס על הוכחות ולא דעות של יחידים עוד משהו קטן.. על ריצ'ארד דאווקין שמעת? הוא ביולוג אבולוציוני ידוע שמתעסק לא מעט בנושא הוא כתב לא מזמן את הספר העשירי שלו שעוסק בהוכחות לאבולוציה http://en.wikipedia.org/wiki/The_Greatest_Show_on_Earth:_The_Evidence_for_Evolution לי לא יצא לקרוא אבל שמעתי שהספר טוב ואני מניח שיש לו גם תרגום בעברית

 

[digiash]

אני חייב להוסיף..

המדע כשלעצמו לא מנסה להלחם באף אחד למעשה הדתות לא מעניינות אותו במיוחד המדע רק עוסק בשלו ולומד על העולם ה"בעיה" מתעוררת כשהמדע מגלה משהו שסותר דת זו או אחרת רוב האנשים שרוצים לשמור על האמונה שלהם מתאימים את עצמם לעובדות יש אנשים שטוענים שאלוהים יצר הכל והמדע רק מסביר איך הכל פועל אחרים מעדיפים לחשוב שהאל הוא אמיתי אבל כתבי הדת הם רק מטאפורה או מכילים טעויות אנושיות אחרים מחליטים על משהו אחר.. אבל ללכת עם הראש בקיר ולטעון שהמדע שגוי זו גישה ששמורה לקבוצה מאוד קטנה ופנאטית של אנשים שאני לא חושב שאף אדם רציונלי רוצה להיות חלק ממנה מה שמשותף לכל אותם אנשים הוא שהם מבינים בצורה טבעית שכל מאות האלים ה-אחרים- שבני אדם המציאו במשך השנים הם רק סיפורים שאפשר לחקור בצורה אובייקטיבים בגדר מחקרים תאולוגיים ושרק האמונה האישית שלהם היא הנכונה אני שייך לקבוצה שמוסיפה עוד אל אחד לרשימה הזו וטוענת שגם אם אל כלשהו באמת קיים -ואין לנו דרך להוכיח שהוא לא קיים יותר משיש לנו דרך להוכיח שבכל רגע נתון עפים מסביבנו חדי קרן וורדים בלתי נראים- העובדה היא שאין ומעולם לא היתה שום הוכחה לקיום שלו מעבר לטענות מנוגדות של אנשים להפך יש לנו אלפי הוכחות לתרבויות המדוייקות ולתקופות שבהן הדתות נוצרו על מה הן התבססו וכל התהליך ההיסטורי שהן עברו בנוסף לזה כל התופעות שיוחסו ליד האלוהים משיגות בצורה מהירה הסברים מדעיים כתחליף אני לא חושב שיש סיבה מוצדקת להאמין באל יותר משיש סיבה להאמין בחדי קרן וורדים בלתי נראים אבל אני בהחלט לא מצפה שהודעה בפורום תחזיר אותך בשאלה (אוליי תערער קצת את נקודת הראיה שלך על המציאות) המטרה העיקרית שלי היא שתבין קצת יותר על מה באמת העניין כשאתה מדבר על המדע בכלל והאבולוציה בפרט

 

[digiash]

תאורית המפץ הגדול בעברית

http://he.wikipedia.org/wiki/המפץ_הגדול ככל הנראה הזו התאוריה הכי מקובלת לשאלת המקור ויש לא מעט ראיות שמצביעות על אמיתותה תקרא אם זה מעניין אותך וכאמור תאורית המפץ לא קשורה או משפיעה בשום דרך על אביוגנזה (מקור החיים) ושניהן לא משפיעות בשום צורה על תורת האבולוציה

 

[digiash]

ולינק בעברית שאוליי יועיל לך

http://www.hofesh.org.il/articles/science/evolution-for-beginners/evolution-for-beginners.html

 

[נבוזרדן]

אולי זה זמן טוב להגיב

את הרי זוכרת אותי עדיין בתור חרדי עם פיאות וזקן בפעם הראשונה שנתקלתי בסיפור שלך, ובפרט בפעם הראשונה שנפגשנו, באמת התקשיתי להאמין שתצליחי לתחזק את המצב העדין בו את שרוייה כיום. זה היה נראה לי כל כך רחוק. כיום, אחרי שכבר יצא לי להכיר את בן זוגך המקסים, ואני רואה ויודע שהוא הצליח להתגבר על המחסום הכבד ביותר, והוא מחסום הדיכוטומייה, והצלחת לצבוע את תפישת עולמו בעוד צבעים, חוץ מהשחור והלבן. את בהחלט ראוייה להערכה על כך, ואין לי ספק שלא יכולת לעולם להשיג דבר זה בלי הרבה אהבה קבלה וסבלנות, מה שנכון באותה מידה על בן זוגך. הסיפור האישי שלך מרגש אותי, ואני די נלהב לראות את הדרך בה תבחרו ללכת כשבניכם יגיעו לגיל מבוגר יותר. אני בטוח שהחיים עוד צופנים לך הפתעות מקסימות.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

תודה יקירי

מאחלת לכולנו הפתעות נעימות בהמשך הדרך.