שלום לכולם

[digiash]

כן תתפלא אבל כשמפנים מישהו למקום מסויים

זה לרוב נשמע כמו כל הפניה אחרת אם אתה מצפה לקבל ממני הודעה אחת שתסכם ותוכיח לך בקלות עשרות שנים של מחקר אתה לא תקבל אותה אם בכל זאת אתה כן מעוניין לדעת במה מדובר במקום לשחק משחקים אתה תלך -למקום שבו כן מסבירים- ושם תשאל כל מה שתרצה וזה אפילו לא יעלה לך כסף

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

יהודי יקר

אם רוב המדענים (כן, אלו שפיתחו בשבילך אנטיביוטיקה, פיתחו את המחשב שאתה כותב בו עכשיו, את החיסונים שימנעו מילדיך לחלות ואת הבדיקות הגנטיות שמונעות לידת ילדים חולים גנטית) היו סבורים שהאיסלאם הוא רעיון מבוסס ומוכח מדעית, בהחלט הייתי טורחת להתעמק בספרי איסלאם ולראות למה הם חושבים כך. היות שרובם המוחלט של המדענים, ובפרט אלו שעוסקים במדעי החיים (ביולוגיה, גנטיקה וכו') סבורים שהאבולוציה היא עובדה קיימת ובלתי ניתנת לערעור, תן לתאוריה את ההזדמנות לשכנע אותך ותלמד עליה קצת.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

אז ככה

לגבי הדת היהודית - ללא קשר לשאלת קיומו של אלוהים, ברור לי שהיא אינה נכונה. כל מילה בתנ"ך ובחז"ל צועקת 'אני אנושית' על שלל החולשות, הליקויים המוסריים והטעויות של בני אנוש. נסיונות לתרץ אותם מעוררים גיחוך מעורב ברחמים. לגבי אלוהים - יתכן והוא קיים ויתכן שלא. לעובדת קיומו או אי קיומו אין משמעות מיוחדת בשבילי. לא מצאתי סימן שהוא ניסה לתקשר איתי, והדתות השונות מגוחכות כולן. התאוריה האבולוציונית מתקבלת על הדעת הרבה יותר מרעיון הבריאה התנ"כי, בלי קשר לשאלת האלוהות.

 

[יהודי31]

אז אם מישהו יביא לך שעון CASIO הכי פשוט

ויסביר לך שזה נברא בתהליך אובלוציונית... זה יכול להתקבל על הדעת?

 

[rachel437]

שעון

כשנראה שעון בהריון נתחיל לחשוב אולי לאבולוציה יש יד בדבר.

 

[יהודי31]

אין אובולוציה בלי הריון?

אז ההרים נוצרו בלי אובולוציה?

 

[digiash]

וזה רק מוכיח שאין לך שמץ של מושג

על מה אתה מדבר אפילו פחות ממה ששיערתי האבלוציה מסבירה על הדרך שצורות חיים השתנו במשך מיליוני שנים והתפתחו לצורות חיים מורכבות יותר אין שום קשר בין אבולוציה או ביולוגיה בכלל להרים. בשביל הרים תקרא על גאולוגיה

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

לא

מצד שני אם הוא יגיד לי שיצור על-טבעי בשמים ברא אותו מעפר, זה יהיה עוד יותר לא מתקבל על הדעת. ואם אני אמצא באדמה מיליון שרידים של שעונים פחות מוצלחים, האפשרות של תהליך אבולוציוני תתחיל להיראות מתקבלת על הדעת.

 

[יהודי31]

אז אם אני אביא לך עוד כמה דגמים

לא מוצלחים של אותו קסיו יש מצב אצלך שזה נוצר מעירבוב אוויר? מה.. לא יותר הגיוני שמישהו ייצר אותו?

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

הדוגמא גרועה

אנחנו יודעים שבני אדם יוצאים שעונים, ולכן הנחת המוצא היא ששעון נוצר על ידי אדם. אף אדם עוד לא יצר תא חי, המבנה שלו שונה לחלוטין משעון, והמאפיין העיקרי שלו היא תכונת השתכפלות - שלא קיימת בשעון. היות שהדוגמא לא טובה, נשארת הברירה - האם היצורים הקיימים היום התפתחו במשך מליוני שנים באופן אבולוציוני, או נבראו לפני 5800 שנה במשך שישה ימים מעפר? התשובה הראשונה הגיונית יותר בעיניי.

 

[יהודי31]

אז נניח שכשאמריקאים יעלו על MARS

שעד עכשיו לא הגיע שם אדם מהארץ לידיעתנו, וימצאו שמה שעון קסיו. ועוד כמה שעונים סינים.. ויש שתי אופציות 1. שמישהו כן היה שמה ושם את זה 2. נוצר בתהליך אובולוציה. איזה מהם תקבלי? ב. נניח שמישהו ישפוך צבע על נייר לבן בלי כוונה תחילה.. כמה פעמים צריך לשפוך עד שיצוייר לבד המילה "לימונינה" באותיות ווילנא למשל..? אין סיכוי בכלל.. אלפי שנים יקח רק שיגיע האות ל' לבד.. וכן הלאה וכןן הלאה... וכאן לא מדובה במשהו מתוחכם, ואין בו מוח וחיים... פשוט כתיבה שלוקח לבן אדם כמה שניות... אז את רוצה להגיד לי שאדם נוצר לבד? איפה ההגיון הבסיסי.. ג. אני שומע קבוע תוכניות של יצחק נוי ברשת ב' (שומע ת'זה במוצאי שבת דרך האינטרנט) הוא מביא תמיד את המילה האחרונה בדברים האלו (גם בטכנולוגיה גם בפוליטיקה העולמית..) מכתבות עת הכי מפורסמים ומוסמכים בעולם.. ושמעתי כמה פעמים שמצאו עוד גלגולת או משהו אחר, והמדענים הוסיפו עוד כמה מאות אלפי שנים לייצור של האדם, או לפעמים מיליוני, ולפעמים הפוך, מורידים כמה שנים לפי ממצאים חדשים... אז איפה המדע המדוייק אם מחר יכול לבוא ממצא חדש שישנה את הכיוון באלפי שנים... אלא שהכל תיאוריות על מה שהיה, ולא מדע מדוייק כמו שמציירים לך, אני לא מבין את את מקבלת את זה כמדע מדוייק.. ומי שהמציא את האנטיביוטיקה הוא לא בדיוק גאון, הוא לא המציא אותו, הוא רק גילה את זה כמו שקולומבוס גילה את אמריקה... לא מבין מה את רוצה להסביר בזה.. ואגב, יש הרבה דברים שהומצאו בטעות, כגון המיקוגל, הויאגרא.. וכו'.. אין כאן שום קשר לגאונות.. לילה טוב

 

[rachel437]

אתה צודק

חז"ל הם היחידים שהמציאו המצאות גאוניות, למשל "העירוב", מותחים חוט בצד אחד של העיר ואפשר לטלטל בצד השני של העיר, המצאה זו גדולה יותר מהמצאת הטלפון, או ההמצאות הגאונית של הפרוזבול ומכירת חמץ, חז"ל גם גילו שכינה נוצרת מהעיפוש, ושיש עכבר שחציו עפר וחציו בשר, גילגולי נשמות, דם האישה נהפך לחלב, קרום הבתולים מתאחה אצל תינוקות, עטלף מטיל ביצים, שפן וארנבת מעלים גירה, וכו'. אם היינו סומכים על המדע ולא על חז'ל היום היינו נוסעים בסוסים וחיים במערות ללא חשמל, שירותים ומים זורמים, תודתינו נתונה לחז"ל שהביאנו עד הלום. נ.ב. לא לשכוח שבזכות חז"ל אתה מחובר לאינטרנט הטמא.

 

[יהודי31]

רחל היקרה.. אמרתי כבר ואומר שוב..

לא מתכוון להחזיר כאן מישהו בתשובה.. לא איכפת לי מה את כן מאמינה ומה לא ... זה לא עניני ולא מתכוון להתערב בזה כמו אחרים שעושים את זה באובססיות (לדעתי זה שטותי ומיותרת...) זה היתה תובנה בשבילי.. ורק בשבילי.. כאחד שמכיר מקריאה ומעריך את לימונינה.. עניין אותי מה היא ספציפית חושבת בענין.. מעריך את הדעות שלה... וכאן היה בדיוק דבר שאני התלבטתי כמותה.. ורציתי להבין את ראשה... כאן זה התחיל וכאן זה נגמר... אגב, לא מבין איך התעקשת לדבר כל הזמן על מאמרי חז"ל כשהדגשתי שאני מדבר עכשיו רק על קיומו של אלוקים.. אבל לא חשוב... מקווה שהבנת מה שרציתי.

 

[digiash]

אם היית קורא את הקישורים שהבאתי לך

לא היית מביא טעויות חרושות ושגויות לוגית כאלו 1- מי בדיוק אמר שיש רק 2 אפשרויות? יש אינספור אפשרויות אתה פשוט מסוגל לחשוב רק על 2 2-הקבלה של תשובה מסויימת עלידי אדם ספציפי לא משנה את אמיתות התשובה 3- כל השטות שכתבת על צבעים נכשלת ברמה הלוגית ואם היית קורא את המאמר הקצר בעברית לא היית משתמש בטעות לוגית כל כך נודעת http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit -הדת- היא זו שטוענת שכל עולם החיי נוצר בבת אחת בצורה הנוכחית שלו המדע טוען בדיוק ההפך -שכל היוצרים החיים הגיעו למצבם בצורה הדרגתית ואיטית מאוד ושהתוצר הנוכחי נראה כך חלקית בגלל יד המקרה וחלקית בגלל הסביבה שבה הוא התפתח ולא "יצור מושלם סופי שכל מטרת החיים היא ליצור בדיוק אותו" אם הכוכב שלנו היה קצת שונה בני אדם לא היו נראים כמו שאנחנו נראים עכשיו דוגמא נכונה יותר (אך עדיין לא מדוייקת כי היא מתעלמת מברירה טבעית תורשה והעובדה שאבולוציה פועלת על קבוצות ולא פרטים יחידים) תהיה שאם תשפוך צבע בצורה אקראית על נייר במשך מילארדי שנים תצא לך תבנית מסויימת של צבעים ואם אותה תבנית תשאל את עצמה מאיפה היא באה התשובה הנכונה תהיה שהיא נוצרה משפיכה אקראית של צבעים ולא שבא צייר כל-יכול צייר אותה במדויק במצבה הנוכחי והלך להתחבא 4- אני רוצה לחדד את הנקודה על האדם.. יש אנשים שטוענים שההוכחה ליצירה היא שכדור הארץ מושלם לקיום האדם ויש 2 שגיאות בסיסיות בטענה הזו א-האדם הוא לא צורת חיים מושלמת ויש כל כך הרבה ראיות שאני לא חושב שאני צריך לפרט עליהן ב-אם האדם לא היה מסוגל להתקיים בסביבה הזו הוא היה מת מזמן ולא היה יושב ותוהה על השאלה זה לא שהעולם נוצר כדיי לספק את הצרכים שלך אלה שאתה מתקיים כי הצרכים שלך ושל כל האבות שלך התאימו למה שהסביבה סיפקה להם (ואלה שלא יכלו להסתפק בזה מתו) ולכן יש מגוון כל כך גדול של יצורים חיים שזקוקים למשהו מסויים ומתקיימים רק במקום שבו אותו דבר קיים -כי רק שם הם יכולים לשרוד- 5- אני מבטיח לך שכל "טיעון" שאתה שומע בתכנית הזו הוא לא יותר מטעות לוגית מכוונות או מקרית שמבוססת על חוסר הבנה בנושא ושהרבה מהטיעונים שלו והתשובות שמבטלות אותם התקיימו עוד לפני שהוא נולד לדוגמא נראה שאתה מאוד אוהב את טיעון יוצר השעונים http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy ודוגמת הצבעים שהבאת http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle's_fallacy http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit ועוד אחד http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity ועוד אחד http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_design וכולי יש עוד הרבה כולן ישנות וכולן שגויות לוגית (ואל תבלבל בין לוגיקה להגיון) אני אישית לא שמעתי את התכנית המסויימת שלו (אבל שמעתי אחרות זהות) ותמיד "המילה האחרונה" מושגת עלידי דיבור עם אדם שפשוט לא מבין בנושא בצורה מספקת כדיי לענות או גרוע מכך רק עלידי תגובה שטותית על כתבה מסויימת בלי לתת לאף אחד להסביר את הטעות של המנחה בהבנה 6-ביולוגיה היא לא מדע מדויק ואני לא מבין איך הגעת למסקנה שהיא כן מדעים מדויקים הם מדעים שעוסקים במתמתיקה http://he.wikipedia.org/wiki/מדעים_מדויקים 7- אם אתה מחר תביא ממצא חדש שישנה את הכיוון באלפי שנים והממצא יאומת שנכון -כולם- ישמחו על זה שעזרת למצוא עוד פיסה מהאמת ושינית הבנה שגויה וזה -בדיוק- ההבדל בין דת למדע בדת החליטו על אמת אחת יחידה לפני כמה אלפי שנים וכל פעם שמוצאים הוכחה חדשה שנוגדת את אותה "אמת" הדת צריכה לעשות דאווינים באוויר כדיי להסביר את הכתבים הדתיים מחדש או גרוע מכך להסתיר לחלוטין את הממצא מהציבור המאמין במדע לעומת זאת מחפשים אחר האמת ואם מה שחושבים לנכון מתברר כלא נכון מדע יותר משמח לכתוב מחדש את התאוריות עם שימוש בראיות החדשות כשרעיון שורד המון שנים עם רק זרם מתמיד של ראיות שתומכות באמיתות של הרעיון אז הרעיון מקובל כעובדה בעולם דוגמא אחת היא תאורית כוח המשיכה דוגמא אחרת היא תורת האבלוציה 8- השימוש במילה תאוריה בהקשר מדעי שונה מהשימוש בהקשר הרגיל http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory תאוריה מדעית היא לא "רעיון שלא בטוחים בו" אלא מבנה של רעיונות ועובדות שנועד להסביר למה ואיך תופעה מסויימת פועלת ו"מה יקרה אם" תאוריה מדעית יכולה להיות גם עובדה. http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html 9- גם הידע שלך על ההיסטוריה של גילויים אחרים מועט http://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic#History_of_antibiotics http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave http://en.wikipedia.org/wiki/Viagra#History תופעות מסויימות שלהם באמת התגלו במקרה אבל לקחת לדוגמא את כל הפיתוחים והמחקרים שנתנו לנו לא רק לגלות את קיום גלי המיקרו אלה גם לייצר אותם ולפתח דרכים להשתמש בהם לצרכינו ואז רק להתייחס לזה שמישהו שם לב בטעון שהם גם יכולים לחמם כ"גילוי בטעות של מיקרוגל ביתי" כאילו מישהו הלך ברחוב ומצא תנור מיקרוגל פעיל מעליבה את האינטלגנציה וגם אם הטענה שלך היתה נכונה (והיא בהחלט לא) הדוגמאות האלו הן לא בדיוק ההישגים המדעיים היחידים בהיסטוריה האנושית יש יותר תגליות מדעיות במסך המחשב שלך משנים בחייך ואגב קולומבוס לא "גילה" את אמריקה הוא רק העלה את המודעות של האירופאים בזמנו ליבשות

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

הייתי חושבת

שבן אדם שם את זה שם. בהחלט לא שאלוהים ברא שעון והניח על מאדים. ואין שום קשר בין מקרה זה לאבולוציה. יש המון אינדיקציות לקיומה של אבולוציה - התפתחות הדרגתית של היצורים החיים. אין שום אינדיקציה שיצור שמיימי כלשהו ברא אותנו.

 

[יהודי31]

חושב שמיצינו ת'זה...

תודה על ההתייחסות לדברי.. תצליחי בכל דרכיך... ותראי נחת מילדיך... לילה טוב

 

[digiash]

וגם פה אתה מציג רמת ידיעה נמוכה מהמצופה

קודם כל אתה מדבר על תאוריית מקור החיים\אביוגנזה לא על אבולוציה 2 דברים לחלוטין לא תלויים אחד בשני ההבדל ביניהן הוא שאבולוציה לא מתעסקת במקור החיים בכלל אלה רק בשינויים שקורים ביצורים חיים במשך הזמן והיא תופעה מוכחת אביוגנזה עוסקת במקור החיים על כדור הארץ ושניהן לא קשורות לתאוריה המפץ הגדול שעוסקת במקור כל החומר ביקום ולא לא מדובר על "ערבוב אוויר" אביוגנזה משערת שהיצורים הביולוגיים הראשונים (הפשוטים מאוד- הרבה יותר פשוטים אפילו מהווירוסים הראשונים) באו למעשה ממקור לא ביולוגי אלא בתופעות כימיות בחומרים ובסביבה ששרתה אז על כדור הארץ-(תופעות שאגב כבר שוחזרו במעבדות לפני שתקפוץ ותאמר שזה לא הגיוני) כל מה שצריך זה שתיווצר מולקולה ש"משכפלת" את עצמה (בצורה מופשטת- תגרום לחלקיקים חופשיים סביבה להתחבר וליצור מולקולות אחרות שדומות לה) משהו שלא רק סביר אלה מצופה כשמדובר בפחמן (הבסיס לכל צורות החיים על כדור הארץ) כל התופעות האלה לא רק שהן הגיוניות כשאתה מבין מה בדיוק קורה (כימיה) אלה שהן גם מוכחות וניתנות לשחזור "קפיצת האמונה" היחידה היא להאמין שתופעה שתסביר הכל ואנחנו יודעים בוודאות שיכולה לקרות באמת קרתה לפני כמה מליארדי שנים ולא שישות קוסמית עשתה את זה כי היה לה משעמם ושההוכחה היחידה לקיומה היא ספר מלא סתירות שאנחנו יודעים בוודאות שנכתב עלידי בני אדם (ארכיאולוגיה היסטוריה) בקיצור אני ממליץ לך להתעיין בנושא קצת יותר ולא לבסס את הדעות שלך על טיעונים מגוכחים וחסרי בסיס של אנשים שלא מבינים בנושא וויקיפדיה אגב היא לא מקור מדעי אבל זו התחלה ומשם אם תרצה תמשיך לספרים אמיתיים http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

 

[יהודי31]

סוף סוף...

נניח שאתה צודק.. איך נוצרו "תופעות כימיות"? מאיפה הם הגיעו?

 

[digiash]

המקור שלהן הוא סיפור אחר

ולא רלוונטי לעצם קיומן בנקודת הזמן שעליה מדברים אפשר לטעון שהן תמיד התקיימו אפשר לטעון שהן (בצורה שאנחנו מכירים היום) התחילו לפעול במפץ הגדול ואם ממש בא לך אתה יכול לזרוק את ההגיון מהחלון ולטעון שאלוהים יצר את היקום בצורה כזו שהוא ישתנה ויפתח בצורה שתגרום בסופו של דבר להתפתחות החיים על כדור הארץ וזה נופל תחת קטגוריית http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_the_gaps פיזיקאים ואסטרולוגים עובדים על שאלת "המקור" אבל זה נושא אחר ותורות האבולוציה והאביוגנזה לא תלויות בתשובה -אין סיבה אוטומטית לשייך כל מה שלא ענו עליו עדיין לאלוהים לפני אלף שנים שייכו גם ברקים לאלוהים

 

[יהודי31]

אז זהו... אתם לא יודעים מאיפה זה בא?

מה זה תמיד? כמה בליון שנים? אז אין לכם כל הפאזל.. לא ברור לכם כמה דברים.. אחכה כאן בסבלנות שתביאו התיאוריה מי ייצר את הגזים.. לי זה מאוד חשוב ורלוונטי.. ואם קדם משהו לגזים.. תביא לי גם איך נוצר הדבר ההוא שאין לו עדיין שם... המשך יום נעים..