שלום לכולם

השאלה הנצחית

מה תקבל אם תכפיל 9 בשש? 42 כמובן על פי אדמס(ראיתי פעם אתר שנתנו בו בערך 100 סיבות למה זה 42) ובהקשר זה רק אגיד שהשאלה הנצחית לפי הקיבריאדה היא:
כמה זה שתיים כפול שתיים והתשובה? שבע כמובן. מה שבע??
 

arifell

New member
אני מוכרח לציין ../images/Emo58.gif

שהסיבה שיוצאת תשובה שהיא (מבחינה אריתמטית כמו שאנחנו מכירים מהיסודי) שגוייה לחלוטין היא, לדעתי, שארתור דנט אינו מצאצאיו המקוריים של כדור הארץ, הוא צאצא של סוכני המכירות, הפוליטיקאים, וכל אלה שהתרסקו על כדוה"א וגרמו להכחדת המין המקורי (שוכן הבקתות על העצים) והפך לגזע שוכני המערות... דבר זה גרם לפגם יסודי בחישוב של התוצאה, ולכן התוצאה היא מגוחכת לחלוטין. לפיכך, ובהתאם לזאת, אנחנו, בני האדם, היננו הפגם היסודי שימנע מהעכברים לגלות את השאלה...
 

Ergil

New member
זה לא נכון, לכל הרוחות!!!

או לפחות אנחנו לא יכולים להיות בטוחים לגמרי שזה נכון או לא נכון(לא היה כתוב ש"אנשי המערות" נכחדו לגמרי), ויש המון סיבות שמסבירות למה זה לא נכון. הסיבות החשובות ביותר הן 1) העכברים פשוט לא היו נותנים לזה לקרות, ןגם אם זה איכשהו היה קורה הם היו יודעים על זה ולא מנסים להוציא את השאלה מהמוח של ארתור. 2) איך סוכני הביטוח, הספרים וכו´ יכלו לשרוד???
 
אה, חברה, פיספסתם בגדול

הקבוצה הגדולה והחשובה ביותר בין המתרסקים הייתה אנשי הגיינת הטלפונים. סוכני הביטוח, אנשי המכירות וכו´ היו זניחים ביחס. העכברים רוצים את השאלה. הפסיכיאטרים מתנגדים לזה. וכן, נרמז (כמעט בפירוש) שכל התושבים המקוריים נכחדו. המטומטמים השתלטו לחלוטין על כדור הארץ. איך? היו הרבה מהם, וטמטום נוטה להנציח את עצמו. בדוק בהיסטוריה, איך אדיוטים גמורים צצים כל הזמן, ומגיעים לעמדות בכירות בצבא, בממשלה ובחיים בכלל.
 

Ergil

New member
לא לא לא

טמטום נוטב להנציח את עצמו רק בגלל ההמצאה המופלאה הידועה כ"ציויליזציה", וגרוע עוד יותר, "סוציאליזם". בטבע מטומטמים לא שורדים.
 

Boojie

New member
בצניחה קלה לאוף-טופיק,

אתה טועה. קודם כל, למקרה שלא שמת לב, אנחנו חיים בטבע. אנחנו חיים בדיוק כפי שהאבולוציה שלנו התאימה אותנו. האבולוציה שלנו עשתה אותנו מין טכנולוגי, חברתי ואינטליגנטי, וכך אנחנו חיים. האבולוציה נתנה לנו תחליף להרבה מהדברים שלא יעילים. לגבי הטענה "בטבע מטומטמים לא שורדים", הטענה הזו מופרכת מכל כך הרבה כיוונים, שאני לא יודעת אפילו איפה להתחיל. לכן רק אציין שעקרון האבולוציה הוא "שרידת המותאמים". לא שרידת האינטליגנטים, לא שרידת החזקים, שרידת המותאמים. שזה אומר, שאם לתנאי הסביבה שאתה חי בה להיות מטומטם זה דווקא עדיף (מוח יותר קטן = ראש יותר קטן, פחות אנרגיה מושקעת בתהליכי חשיבה, תגובות יותר אוטומטיות וכולי), הרי שמי שישרוד יהיו דווקא המטומטמים. הסוציאליזם הוא למעשה מימוש של אחת התכונות שהתפתחנו להן - התכונה של דאגה הדדית. התכונה הזו מופיעה כבר אצל הקופים למיניהם, אבל אצלנו היא יותר מודגשת, כבר משלבים מוקדמים מאד של האבולוציה שלנו, והיא זו שמבטיחה את שרידת אחוז גבוה ככל האפשר מבני המין שלנו, ובכלל זה חסרי אונים מכל סוג (תינוקות וילדים, זקנים, חולים, נכים, מפגרים וכדומה). למה זה טוב? יש מיליון ואחת סיבות, אבל העיקרית שבהן היא שבלי תכונת הדאגה לחסרי האונים, האינטליגנציה שלנו לא היתה יכולה להתפתח, כי אינטליגנציה דורשת תקופה ארוכה יחסית של חוסר אונים (תקופת הינקות והילדות, שבהן המוח גומר את התפתחותו מחוץ לגוף האם ונלמדים כישורים, מיומנויות ותחומי ידע רבים) ומבנה חברתי מורכב יחסית, שבו יהיו מקורות רבים לרכישת מידע (ובכלל זה הזקנים בקבוצה). בקיצור, הטענה שלך היא טענה מאד פופולרית, אמנם, אבל שגויה מכל כיוון שמסתכלים עליה.
 

preacher

New member
אפשר עוד מידע?

(אם את יודעת על זה יותר, כמובן) ההתפתחות של דאגה הדדית - זאת תכונה מולדת או נרכשת ע"י חינוך? היו מחקרים על זה? זה מעניין אותי מבחינה של התפתחות המוסר, בעיקר.
 

Boojie

New member
לא כדאי לך.

יש על זה טונות של מאמרים, ובכלל זה מחקרים ארכיאולוגיים (דוגמאות לעזרה הדדית מופיעות, למשל, בממצאים מקבורה כשמגלים שלד של אדם שברור שסבל מנכות או ממחלה קשה בימי חייו), מחקרים שנעשו על בעלי חיים (קופים, בעיקר), וכן הלאה וכן הלאה. בעקרון, די מוסכם היום על חוקרי האבולוציה שבני האדם הם - בין השאר - מין שהתפתח לעזרה הדדית, ויש המון תיאוריות בנושא שמנסות להסביר איך דבר כזה מהווה יתרון באבולוציה של מין שנתקל בבעיות שהמין שלנו נתקל בהן. לגבי מולד מול נרכש - טוב, זו השאלה הגדולה והבעייתית ביותר בתחום מדעי החברה מאז ומעולם, וקצת קשה לפתרון... ברור שהנטייה לזה, לפחות, היא מולדת. האם אדם יתפתח לנטייה לעזרה הדדית בלי החינוך המתאים? לא ברור. קשה מאד לבצע מחקרים בנושא... סביר בעיני להניח שכמו רוב התכונות הפסיכולוגיות האחרות, גם זו דורשת תהליך לימוד מסוים, בנוסף לנטייה הטבעית (לשם דוגמה - גם שפה היא יכולת מולדת לחלוטין, אבל השימוש בשפה הוא נרכש, וילד שלא נחשף לשפה מסביבתו לא ירכוש שפה, וגם יאבד את היכולת ללמוד אותה מעבר לגיל קריטי מסוים).
 

Ergil

New member
באמת?

איך אפשר לומר שאנחנו חיים בטבע??? מתי בפעם האחרונה ראית עץ שלא נשתל ע"י בני אדם? האם בניינים עם 400+ קומות הם גם חלק מהטבע? והאבולוציה מזמן כבר לא תקפה. אפשר לומר - מהרגע שהאדם הדליק אש בפעם הראשונה. אבל היום זה ברור הרבה יותר. פעם הסיכויים של יצור חולה לשרוד היו תלויים בו - בערכת החיסונית שלו. יצורים עם מערכת חיסונית חלשה היו מתים ואחרי דור המערכת החיסונית של המין כולו הייתה חזקה יותר. היום אדם יכול להיכנס לבית חולים ולצאת כמו חדש. גם אנשים בעלי מערכת חיסונית חלשה יחיסת שורדים. בקשר לשרידת המטומטמים. אני, וכנראה גם דלית, לא התכוונו ב"מטומטמים" ל"בעלי מוח קטן יותר"(לא שזה קשור למידת אינטילגנציה - הנפח של המוח של האדם הניאנדרטלי היה גדול יותר מזה של האדם המודרני) אלא דווקא ל"לא יכולים לשרוד". הרי ברור שהמוח של סוכני המכירות וכו´ בסדר גמור. הבעיה היא בזה שהידע שלהם לא תקף לסביבה המסויימת הזו(ע"ע הספר שעיצב את המקלות שנתנו לו כדי שידליק אש). הסוציאליזם. הסוציאליזם הוא בכלל לא מימוש של תכונת הדאגה ההדדית. הסוציאליזם הוא הורדת החברה כולה אל הממוצע, ותסכימי איתי שבטבע חברה ממוצעת לא שורדת, או לפחות לא מתקדמת. ובכל מקרה, כמו שאמרת, תכונת הדאגה ההדדית קיימת ברוב החברות של יונקים שמסתדרים בקבוצות. וקשה לי להאשים חבורה של אריות בסוציאליזם. אני, אגב, לא מבין את הנטיה שלך להחליט שאת צודקת לפני שנתת למי שמתווכח איתך הזדמנות להגיב.
 

arifell

New member
אמנם הידע של סוכני מכירות

לא נראה תקף לדברים כאלה, אך בעולם בו הם נחתו, כלומר כדור הארץ לא היו כל מיני פגעים, כל הפגעים באו בגללם. הם הגיעו לעולם מושלם והשחיתו אותו, הם הביאו את המחלות, הם באו לעולם שלא היה מוכן לקראתם והם ניצחו אותו, לא היו להם אויבים טבעיים שם... היה מקרה שבו ייבאו לאפריקה איזה חילזון אקסוטי, לכאורה משהו כלל לא מזיק, והוא חיסל את כל הצמחייה לקראת החוף, כי לא היו לו שם אוייבים טבעיים...
 

Ergil

New member
מה זאת אומרת לא היו פגעים?

לא היו מחלות? לא היה מוות? אולי הנחש שגרם לגירוש בני האדם מגן העדן היה בעצם סוכן מכירות שהגיע מחללית מרוסקת? אם העולם לא היה מוכן אליהם גם הם לא היו מוכנים אל העולם. הם לא התפתחו שם, לא השתנו כדי להתאים את עצמם לשם. אולי הם לא יכולים לעכל תפוחים או אגסים? אולי הטמפרטורה נמוכה בחורף או גבוהה מדי בקיץ בשבילם? ובכל מקרה אין סיכוי שהם הצליחו להתפשט על פני כל העולם.
 

arifell

New member
עובדה שעל פי הסיפור לא!

לפי הסיפור של אדאמס, הם כן עשו זאת, הם התייחסו למקום כאל מקום לחופשות, לנופש, ואנחנו צאציאהם...
 

Ergil

New member
זו בדיוק ההוכחה לכך שזו לא הסביבה

המתאימה להם! שהרי יש הבדל גדול בין סביבה בה אדם חיי לבין סביבה בה אדם נופש. אם הם ראו בכדור הארץ מקום מתאים לנופש הוא בלי ספק לא מקום מתאים לחיי קבע בשבילם! עד כאן "הוכחות טיפשיות[או שלא?] של ארגיל" (tm)
 

arifell

New member
הם התייחסו למקום כאל מקום נופש

אבל מאחר ולא היה ביכולתם לרדת מכוכב הלכת, ומאחר שגם ככה המטרה הייתה (עד כמה שהם ידעו) ליצור ציוילזציה חדשה, אז זה מה שהם עשו
 

Ergil

New member
אבל אין להם את

הכלים ליצור ציוויליזציה חדשה. איך הם יכולים? הם עדיין חושבים על עצמם כספרים וסוכני מכירות, והולכים למסיבות וכו´ וכו´. הם אפילו לא הצליחו להדליק אש!
 

Boojie

New member
הנה כמה הסברים:

א. אנחנו חיים בטבע. אנחנו גם משנים את סביבתנו לצרכינו. זה הדבר שתוסגלנו אליו במהלך האבולוציה שלנו. כל בעל חיים משנה במידה מסוימת את העולם שמסביבו, וכך גם אנחנו. הטעות שלך היא שנדמה לך ש"טבע" פירושו עצים שגדלו מעצמם בגלל שהזרעים שלהם נפלו בטעות לאדמה וצמחו שם. טבע פירושו מכלול התנאים שאנחנו חיים בתוכם, וזה כולל את השפעות כל המינים החיים על פני כדור הארץ. כולל האדם. כמו שהטבע שלנו כולל הפלצות של פרות (תצחק, אבל הגזים שפולטות פרות מהווה השפעה שלילית משמעותית על החור באוזון), סכרים שנבנו על ידי בונים וחסמו את מהלכם של נהרות, וכדומה, כך הוא כולל גם את השפעתו של אותו מין פרימטים מהולל, האדם. מבחינת האבולוציה, גורדי שחקים וזיהום אוויר ממכוניות הם חלק מהטבע בדיוק כמו פלוצים של פרות וסכרים של בונים. ב. לשרידת המטומטמים אין שום קשר לנפח המוח. בחברה שלנו, למרות כל הנסיונות שלנו לראות את זה אחרת, דווקא המשתייכים למעמדות הנמוכים (הווה אומר, אלה שהפגינו פחות כישורים לעשיית כסף) הם אלה שמתרבים כהוגן. לעומת זאת, אנשי המעמדות הגבוהים יולדים מספר קטן מאד של צאצאים. ובגלל העובדה שמבחינה אבולוציונית אנחנו חיים בחברת שפע, גם בין אלה וגם בין אלה רוב הצאצאים שורדים. אני לא מנסה לטעון שאנשי המעמדות הנמוכים הם מטומטמים, אבל הנה תכונה שנראית כמו תכונת שרידה קלאסית (היכולת להתפרנס), ומתברר שדווקא היא לא מעודדת ריבוי של הגנים שלך, שהוא הדבר היחיד שמעניין את האבולוציה. ג. לגבי נפח המוח של הנאנדרטלים: ראשית, לא נפח המוח שלהם היה גדול יותר, אלא, כנראה, נפח הגולגולת. לא אותו דבר. יש טענות שנפח הגולגולת הכנראה גדול יותר (וזה כנראה גדול מאד, כי מדובר על מספר קטן של דוגמאות, לא בהכרח מייצג, שלא נמצאו שלמות ולפיכך הודבקו לפני המדידה, ויש לזכור שצורת הגולגולת הנאנדרטלית שונה מצורת הגולגולת של הומו סאפיינס-סאפיינס, מה שיצר בעייתיות מסוימת בהשוואת הנפח) לא נובע ממספר גדול יותר של תאי מוח, אלא ממספר גדול יותר של תאים תומכים או תאי שומן, בשל התאמה למזג אוויר קר יותר. ד. האמירה שהאבולוציה אינה תקפה לגבינו יותר, צר לי לומר, היא קשקוש. הלחצים הסביבתיים משתנים כל הזמן, והאדם נדרש להתאים את עצמו אליהם כל הזמן. לדוגמה, הרבה מחלות קטלניות מהעבר חוזרות עכשיו, כי החידקים או הטפילים שגורמים אותן פיתחו חסינות לתרופות הקיימות וזנים חזקים בהרבה (אגב, גם האיידס חוזר עכשיו, למי שלא התעדכן, אחרי תקופה של ירידה). האדם לא בהכרח יצליח לפתח תרופה חדשה בזמן, וכל הדברים האלה בהחלט יוצרים שינויים. חוץ מזה, אם תבדוק את נתוני הפוריות של ימינו, תגלה שהיא בירידה מתמדת, כנראה בגלל תנאים סביבתיים שפוגעים בפוריות - קרינה סביבתית חזקה יותר, מזונות ומים מזוהמים וכדומה. עם כל ההתקדמויות בטיפולי פוריות, הם עדיין לא מספיקים כדי לאזן את הבעייתיות הזו. לפיכך, צפויה גם התפתחות של בני אדם בעלי חסינות מוגברת לכל ההשפעות שפוגעות בפוריות. בנוסף, הולכות ומתרבות המחלות שנובעות מההתמודדות של גופינו עם השפע שאנחנו חיים בו, שפוגעות בפרטים צעירים יותר ויותר באוכלוסיה (היום מתרבים המקרים של אנשים שמתים מדום לב או התקף לב בשנות הפוריות של חייהם), כך שגם נדרשת הסתגלות נמרצת יותר למזון השופע יותר ולשאר מאפיינים של החברה המודרנית, וסביר להניח שהסתגלות כזו אכן תופיע. ה. אני לחלוטין לא מסכימה אתך שבטבע חברה ממוצעת לא שורדת. ההפך הוא הנכון - הטבע דווקא לא דוחף למצויינות אלא במצבים קיצוניים. אני חוזרת שוב על עקרון האבולוציה "שרידת המותאמים". לא "שרידת החזקים", לא "שרידת החכמים", לא "שרידת המוצלחים". מינים שורדים בגלל התאמתם לסביבה, לא בגלל הנטייה שלהם לממוצעות או לאי ממוצעות. יש שפע מינים בטבע שבהם כל הפרטים מתנהגים בצורה מאד דומה, בלי גאונים מדהימים, והם שורדים יפה מאד. ובהחלט יש מצבים שיש בהם עדיפות לטמטום - בהרבה מאד מצבים בטבע יש עדיפות לפרטים שמגיבים באוטומטיות או בדרך החיקוי, ולא לפריטים שעוצרים לחשוב ולהבין את הסיטואציה או למצוא פתרונות מבריקים. גאונות היא בגדר מותרות. אה, כן, והסוציאליזם הוא בהחלט מימוש של תכונת הדאגה ההדדית, או שההגדרות שאני למדתי לגבי סוציאליזם ולגבי דאגה הדדית השתנו עם השנים. איך בדיוק אתה מגדיר אותם? ו. הנטייה שלי להחליט שאני צודקת, לפחות בכל הקשור לאבולוציה חברתית, נובעת משבע שנות לימודי פסיכולוגיה, מתוכן ארבע שנים בתואר שני במסלול ישיר לדוקטורט, בתחום של פסיכולוגיה אבולוציונית, שנקטעו באיבן בגלל מחלה. יש לי די הרבה ידע - וחשוב מזה, הבנה - בנושא, ועד עכשיו לא הוכחת שיש לך יותר. למעשה, ההפך הוא הנכון.
 
למעלה