שלום לכל החושבים, שאלת הדיוט למומחים

[m0sh3]

וכמובן שיש זרמים שעדיין מתנגדים לתאוריה

 

[blueshark09]

יש גם לא מעט דתיים שחיים בשלום עם מדע

לרבות תורות האבולוציה וגיאולוגיה - כשמסתכלים לעומק ניתן למצוא את עמק השווה ולהבין שאמונה בבורא לא סותרת את העולם אותו הוא יצר. אם העולם נוצר על מנת שתהיה אבולוציה והמינים נוצרו בסדר מאוד דומה למה שכתוב בבראשית - לא בבת אחת אלא בתהליך שלקח זמן, למה שזה יסתור את האמונה? אני לא רואה שום בעיה, ומבחינה פילוסופית בין אם העולם נוצר כזה מעצמו ובין אם נברא לנו זה לא משנה - התוצאה היא אותה תוצאה. כמו שכתבתי כבר קודם - בדרך דת היא ראשית כל שמרנית ומפחדת משינוי סדרי עולם. לעומת חכמי דת יהודים לא מעט ידעו למצוא את ההגיון וההבנה של הספרים הקדושים ולקשרם להבנת עולם מודרנית. דווקא הכנסיה הנוצרית התבלטה בחוסר יכולת לשנות תפיסה והייתה מקובעת בהבנת עולם פרימיטיבית שמקורה לא מן התנ"ך, אלא מעולם אפל של ימי הביניים. אני רק לא מבין למה מספר זרמים ביהדות נגררים אחרי תובנות מקובלות בכנסיה הנוצרית. חוץ מזה נראה לי הפורום צריך לעסוק באמת יותר בחידושים ותובנות חדשות במדע ואני אישית לא מגיב יותר למעשיות פינוקי וחבריו - את קיום האבלוציה הוכיחו מעבר לכל ספק לפני עשרות רבות של שנים, כמו גם את קיומו של האלקטרון ואת העובדה שאנו גרגיר קטן בתוך אחת ממיליארדי גלקסיות של יקום אדיר מימדים עם שפע שלא ניתן להבנה אנושית - אנו ננסה להמשיך בדרך להבין אותו טיפה טיפה.

 

[m0sh3]

אפשר להגיד מה שרוצים, אבל זה לא מה שהם אומרים

 

[Escherichia Coli]

אני לא מסכים.

כל אדם יכול לעשות סלטות עם האמונה שלו ובאמצעות טיעוני אד הוק ילדותיים להגיע ל"עמק השווה" בין הדת שלו לבין הנסיון האנושי והמדע - אבל זה לא אומר שהדת אינה מתנגשת עם המדע. אדם אינו יכול לקחת את התנ"ך או את הקוראן באופן מילולי ועדיין להיות נטוראליסט. יש לו 2 אפשרויות - או לשנות את אחד מהם כדי שיתאים לשני, או פשוט לעשות "compartmentalizing" כדי פשוט להתעלם מהבעיה. אבל אם נתסכל על 2 השקפות העולם באופן אובייקטיבי, הן פשוט לא מתאימות אחת לשנייה. זה לא אומר שדתיים לא יכולים להיות מדענים, אבל הם יצטרכו באופן אפקטיבי לוותר על חלק מהדת שלהם עבור זה (או לעוות באופן עצמאי לחלוטין את מה שהם מאמינים בו ולתת קרדיט לישויות על-טבעיות עבור תופעות טבעיות נצפות)

 

[angela8]

אני לא בטוחה

דת איננה מדע. לכן כל מי שמנסה להוציא ממנה מידע מדעי צריך לעשות סלטות.ופה אולי הטעות.ופה יכולה להיות התנגשות. אני לא הייתי מגדירה אמונה דתית כנסיון לעשות סלטות ילדותיות. זה כמובן אישי לכל אחד.ויש כאלה ויש אחרים. מה גם שאמונה דתית יכולה להיות מגוונת. ואני לא יודעת מה עושים מדענים דתיים. אני חושבת שגם אתה לא יכול לדעת מה הם עושים בינם לבין עצמם, כדי לישב את הסתירה לכאורה הזו.

 

[Escherichia Coli]

אני כן יודע מה מדענים דתיים עושים,

כי אני יודע מה האמונה הדתית שלהם ואני יודע מה ה"אמונה" המדעית שלהם. זה פשוט לא ילך ביחד, לא משנה כמה נרצה ולא משנה כמה נתיימר להיות פוליטיקלי קורקט. זה לא בושה - ומבחינתי זה גם בסדר שאנשים יעשו "compartmentalizing" בראש - לא אכפת לי .אני בטח עושה דברים כאלה (לא במקרה של דת כי איני דתי) - וזה לא אמור להפריע לאף אחד. אבל מבחינה עובדתית אבסטרקטית - כן, זה מתנגש, לא יעזור כלום. אתה לא יכול להאמין במשהו ובהפך שלו - אתה לא יכול גם להאמין שרק באמצעות ראיות אפשר לקבוע אמיתות ואז להאמין במשהו שאין עבורו ראיות.

 

[blueshark09]

יש מצב אני חוזר בי על מה שאמרתי

נזכרתי שמגדירים את הדת כמערכת עובדות חוקים ותקנות שלא ניתן לערער עליהם כהגדרה. ז"א כמו שקולי אמר תהיה התנגשות כי מדע כהגדרה נותן הסברים זמניים עד אשר יוכח אחרת, ובאמת כל הזמן אנחנו מרחיבים את הבנת היקום ומרחיבים את ההגדרות והחוקים המובנים לנו. nothing is what it seems

 

[Escherichia Coli]

זו הסיבה שהשניים כה מנוגדים,

המדע מנסה בענווה תמיד לתקן את עצמו, לחדד את ההסברים, לחפש תשובות טובות יותר ולהחליף פרדיגמות ישנות בחדשות, טובות יותר. זה בדיוק *ההפך* מדוגמה.

 

[angela8]

נכון, אבל מערכת החוקים

הזו היא מערכת ערכית ולא אמורה לנכס לעצמה עובדות מדעיות. מי שמנסה לעשות את זה מסתבך. בכלל מה זה בעצם מדע?

 

[Escherichia Coli]

איני יודע על איזה דת את מדברת,

הדתות שאני מכיר (לפחות המרכזיות שבהן) מתיימרות לענות על שאלות שניתן לבחון אותן מבחינה מדעית ולאחר בחינה מדעית הן נכשלות. הטענה "כדור-הארץ בן 6000 שנה" היא טענה ברת-הפרכה שנבדקה והופרכה לחלוטין לפני *המון* זמן. אבל דתות אברהמיות דוגלות בטענה זו חרף הראיות הנוגדות לה והכחשתה, בין אם על סמך ראיות או לא, נחשבת לכפירה. נכון, הדת כוללת גם ערכי מוסר- אבל המוסר ממש אינו נובע מהדת עצמה - הוא נובע מבני-האדם ש"פיתחו" אותה - ואני מתאר לעצמי שאינך חושבת שהסיבה היחידה שאנשים אינם רוצחים ואונסים זה משום שאל כלשהו אמר להם את זה. אם תשימי לב - את תראי שהמניעה לרצוח משום מה מופיעה באופן די ספונטני בכל תרבות (ולכן בכל דת) - האם זה סתם צירוף מקרים שכל אל עלה על הרעיון הגאוני שלרצוח זה חטא? המוסר שלנו נובע ממניעים אבולוציוניים בטווח הארוך ומטעמים תרבותיים-חברתיים בטווח הקצר - ובסופו של דבר המוסר הוא דבר סובייקטיבי עד העצם. שום דת אינה כופה ערכי מוסר על אף אחד כי עדיין לא תמצאי 2 בני-אדם שיסכימו לחלוטין על כל ערכיהם.

 

[angela8]

כן אתה צדק

מכיוון שאצל הרבה אנשי דת יש בלבול כזה. מצד אחד, מצד שני מהותה של דת איננו מדעי. לגבי ההמשך, לדעתי זה מאוד מורכב. נכון, אני מסכימה שבני אדם פתחו את הדת.כולל החלק המוסרי שבה, אבל אוף זה מסובך, כלומר תלוי באיזה רובד אתה מדבר. ברובד ה"שטחי" (שטחי לא מילה טובה ככ) כן. הדת על המרכיב המוסרי שלה היא פיתוח אנושי. (ואז ההסבר האבולוציוני לפיתוח המוסרי הזה- שקראת לו מוסר הטווח הארוך שנוגע בלא תרצח וכו') הוא הסבר תקף. אבל, מבחינה אחרת, הערך המוסרי שהתחיל בדת, ואגב היום עובר חילוניזציה, לא קשור למניע פרגמטי אבולוציוני, אלא למשהו (לדעתי) אחר. שקשור (לדעתי) לייחוד של האדם כאדם. ולדעתי- קשור גם למה שאתה קורא לו טעמים תרבותיים (למשל המצוות ביהדות) אמנם התכנים שונים מעט מדת לדת, אבל בעיקרון הם דומים. צעניין אגב להביט על הזן בודהיזם שהיא דת ללא אל...אבל.. טוב, האמת היא שזה מסובך לי להסביר, וזו למעשה השקפה פרטית שלי, וזה ממש לא קשור לפורום, אז אני אסכים איתך . ולא ניגרר לדיון בנשא למרות שזה מרתק אותי.

 

[Escherichia Coli]

היי, אנחנו לא אויבים,

זה נושא שגם מרתק אותי - ואני חושב שזה כן קשור לפורום כי האבולוציה יכולה לשפוך המון אור על תופעת הדת באוכלוסיה האנושית (שוב, אני לא יכול שלא לחשוב על תחום העיסוק האקדמאי של הקוסם כשאני כותב דברים כאלה, כי זה ממש המגרש הפרטי שלו) - על כל פנים - אני חושב שהרבה מהעקרונות המוסריים שלנו נובעים מהטבע האנושי שלנו ומהעבר האבולוציוני שלנו - לא תמיד קל להוכיח ולשכנע לגבי זה, אבל אין שום סיבה שכמו כל אדפטציה - המוח שלנו לא יעבור אבולוציה עם העידנים הרבים שעברו. בכל מקרה- מה שאת אומרת על הדת הוא נכון אבל בהקשר של מה שבודדים עושים עם זה. אבל לא על זה דיברתי - בני-אדם מהווים (כמו כל דבר בטבע) ספקטרום רחב של אמונות - ושום דבר אינו שחור או לבן כמו שאני מציג את זה - אבל הערכים האבסטרקטים של המדע ושל הדת סותרים אחד את השני על הנייר. העניין הזה הוא עקרוני, משום שעד שלא נסכים שהמונחים סותרים אחד את השני, לא נוכל להתייחס באופן אובייקטיבי לכל המקרים הפרטיים שיש (כמו למשל - מדענים דתיים)

 

[angela8]

../images/Emo13.gif ברור שלא.

ואני מקווה שזה לא וויכוח אלא דיון. מממ... כל מה שקשור לבני האדם הוא נורא מורכב, ולכן קשה לי לפעמים עם תאוריות הפסיכולוגיה האבולוציונית שנשמעות לי קצת מאולצות. . כרגע אני מעדיפה לא לגעת בזה ממש. יש מספיק מה להבין בעולם ה"חיות". (עכשיו אני קוראת את גולד. יד מלאה.- ובנתיים הוא מרתק.) לגבי דת. הגישה שלי באופן עקרוני היא שדת היא רק רכיב. ולאו דווקא המקור. זה נכון (ומשמח) שלמוסריות האנושית יש פן אבולוציוני.. כדאי. אבל למין האנושי יש פנים פחות נחמדים.(שגם אם תוצאה של התפתחות אבולוציונית) מלחמות (ביניהן מלחמות דת) הן תוצאה של הפנים האלה. ובקיצור בני אדם אולי בגלל היכולות הקוגניטיביות צריכים להשתמש באידיאולוגיות שונות כדי לנטב דחפים שקיימים בהם מימלא. אם לא דת, אז משהו אחר יניע שנאה, בורות, דיכוי, ניצול... וכו. לדעתי למדע אין ערכים. למרות שאפשר כמובן לפתח כל מיני השקפות חיים מאלפות מתוך העובדות המדעיות. אבל נדמה לי שהמדע לא עוסק בערכים. אלא אם כן התכוונת למשהו אחר ואני אשמח אם תפרט.

 

[Escherichia Coli]

מן הסתם למדע אין ערכים,

המדע הוא מתודה למציאת האמת, לא "דרך חיים". מצד שני, עבור נטוראליסט כמוני - אין שום דרך אחרת להרגיש איזשהו בטחון בסברה כלשהי אם היא לא עברה את המבחן המדעי. but that's just me. לגבי הפסיכולוגיה האבולוציונית. אני רוצה להדגיש שמה שהפ"א מנסה לעשות זה רדוקציה לתופעות חברתיות באמצעות ביולוגיה - שזה מצוין וזה יכול לשפוך המון אור על תופעות שונות ואני לא צריך לשכנע אותך שזה שימושי - אבל התופעות שנמצאות בשכבות מעל לביולוגיה (לא בחשיבות אלא פשוט מבחינת ה"מקומיות" שלהן) אינן זניחות.. זה שלתרבות יש מרכיב ביולוגי לא אומר שצריך לסגור את הפקולטה לסוציולוגיה.. אני פשוט חושב שאם נכיר בעובדה שאנחנו למעשה יצורים חומריים עם בסיס חומרי- אנחנו עשויים מאוד (וכבר עשינו את זה) להגיע להמון תובנות שימושיות לגבי הנפש של המין שלנו.

 

[angela8]

מעניין.

אני רוצה לאמר לך אישית, שדי מפחיד לקרוא, שלכל הדבר הזה אין אבא ואמא.. שיש בו מרכיב חזק של מקריות. שהטבע איננו יצירה מושלמת בכלל.ושבני אדם אינם פאר היצירה. למעשה הם פה שניה אבולוציונית פחות או יותר, ומי יודע אם יתקיימו עוד יותר משנייה. אני מבינה למה אנשים ככ נאחזים בפרשנויות שנותנות משמעות ל"דבר הזה". ולמה ככ קשה לוותר על השגחה אלוהית. (מה שזה לא יהיה) לגבי פסיכולוגיה אבולוציונית, אני אשמח אם תסביר: רדוקציה לתופעות חברתיות באמצעות ביולוגיה. לא הבנתי. לגבי תרבות: תרבות איננה יצור חיזרי לדעתי. היא חלק מטבעו של האדם. הבעיה שלי לא נובעת מהוויכוח תרבות מול טבע. כי לדעתי לא צריך להיות ויכוח כזה. הבעיה שלי נובעת מהפרשנות. כאילו האדם הוא מכונה שרק נענית לדחפים אבולוציוניים.

 

[Escherichia Coli]

טוב, קוסם יכול לעשות את זה הרבה

יותר טוב, אבל אני אתן את ה5 סנטים שלי - רדוקציה הכוונה למעשה לכל מה שהמדע עושה בכל תחום אפשרי - הכוונה היא להסביר תופעה מורכבת באמצעות יחידות פשוטות יותר - אנחנו מסבירים את התנועה של גופים גדולים לפי החלקיקים שהם מורכבים מהם (כל מודל פיזיקלי למעשה מתייחס לאטומים, מולקולות, וכו'- ובאמצעותם למעשה מסבירים את הגופים הגדולים) אז כנ"ל כאן - הפסיכולוגיה האבולוציונית מבצעת רדוקציה ביולוגית לפסיכולוגיה - אנחנו מנסים להסביר תופעות פסיכולוגיות-נפשיות באמצעות מה שידוע לנו על האבולוציה (ולכן, הביולוגיה) של בני-האדם.

 

[SilentMike]

אתה נדיב מאוד.

בד"כ אנשים מסתפקים בלהציע שני סנטים בלבד.

 

[Escherichia Coli]

thanks for the tip, smartypants

שמתי לב שאתה מאוד אוהב לבוא לתקן אותי! זה בגלל שאני חיידק מעיים, נכון?

 

[SilentMike]

כן. אני אנטיחיידקיסט.

 

[angela8]

אה..

או קיי. לכן זה נדמע לפעמים מאוד פשטני ושטחי. אגב, אתה יכול לתת דוגמא להסברים ביולוגים לתופעה פסיכולוגית?