שלום לכל החושבים, שאלת הדיוט למומחים

[MOOLKI]

לא נכון.

כי כל שאר הרבנים שאני חושב כמותם, לא מבקשים מחולת סרטן, 36,000$ עבור ריפוי מלא. זה לא רב ולא אדם דתי. זה זבל.

 

[angela8]

זה לא עניין אחר

מכיוון שברירה מלאכותית משתמשת באותם חוקים של ברירה טבעית. בלעדיהם לא הייתה יכולה בכלל להיווצר. לא ככ הבנתי את עניין הפאנטיות. מחקרים והסברים אינם קשורים לפנאטיות אלא לעובדות.

 

[nadvash]

הפאנטיות היא לא

עצם התפיסה אלא העצמת התפיסה לכדי תשובה לכל שאלה והגנה עיוורת על תיאוריה. באבולוציה יש הרבה מאוד חורים לא פתורים ושלא יפתרו לעולם כנראה... החוכמה היא כוללת יותר, אבולוציה זו דרך, לגיטימית אם משתמשים בה במידה, כדי להסביר חלק מגרורותיה הנפלאות של החוכמה.

 

[Escherichia Coli]

שום דבר באבולוציה אינו נאמר מבלי

עיגון בעובדות ובהררי העדויות שתמכו בה עד עכשיו. שום דבר במדע אינו קביל אם הוא אינו בעל כושר פרדיקטיבי. אתה וודאי מדבר על מדע אחר, אני *מעולם* לא נתקלתי בשום שימוש מקצועי בתיאוריית האבולוציה שנעשה באופן עיוור. ביולוגים אינם מקבלים את תיאוריית האבולוציה כי היא חמודה ונעימה - אלא כי היא מגובה באופן עצום במחקרים, ראיות ותצפיות. אז נכון, יש דברים שאיננו יודעים, וייתכן שאף לעולם לא נדע. אפשר להגיד את זה על כל תחום במדע ובכלל - על כל דבר בחיים - כיצד זה גורם לדה-לגיטימציה של פרדיגמה שעובדת באופן מצוין כבר למעלה מ100 שנה - איני יודע. אתה יכול באותה מידה להגיד שמעולם לא ראינו את *כל* התפוחים בעולם נופלים מן העצים - ולכן איננו יכולים להשתמש בפרדיגמה הגרביטציונית כדי לנבא שהתפוח הבא שנראה מנותק מהענף שלו אכן ייפול מן העץ. הפואנטה בתיאוריות מדעיות זה שהן עשויות לשמש לך ככלי לנבא מה יקרה עבור תופעות שעוד *לא* נתקלת בהן. אנחנו משתמשים בנסיון העבר כדי לנבא את העתיד. אם יש לך בעיה עם הקונספט הזה, אז עדיף שתזנח את כל המדע בבת אחת, ולא רק תיאוריה אחת תמימה. אף אחד אינו מבסס את הדעה האבולוציונית שלו על בורות. אנחנו צפינו בחיות משתנות, אנחנו ראינו חיידקים מפתחים עמידות, אנחנו צפינו בחרקים מפתחים עמידות לקוטלי מזיקים ובתולעי טבק משנים את צבעם ובזבובי דרוסופילה מתמיינים למינים שונים שההכלאות בינם לבין מין האב הן עקרות -

 

[ermac who]

"אנחנו צפינו בחיות משתנות"-אפשר להרחיב?

האם תועדה אי פעם חיה חדשה?להבדיל ממין חדש של חיה קיימת.

 

[Escherichia Coli]

האבולוציה אינה עובדת ככה,

אם היינו רואים פיל הופך לעכבר - זה היה מפריך את תיאוריית האבולוציה. מה שכן ראינו זה בדיוק את מה שציפינו לראות בהסתמך על ההנחות האבולוציוניות - ראינו וריאציה שבסופו של דבר גורמת להתרחקות גנטית מהותית - ואת כל שלבי הביניים המשתמעים מכך - חוסר פוריות חלקי, הכלאות עקרות ובסופו של דבר - אי-יכולת לבצע כל הכלאה. אבולוציה בטקסה גבוהות יותר לא ניתן לראות במעבדה, מהסיבה הפשוטה שזה לוקח אלפי ומאות אלפי שנים לעיתים עד שנוצרת מספיק וריאציה כדי שההבדלים יגרמו ליצירתן של טקסה חדשות. מצד שני - אתה כן יכול לבחון את ההרכבים הגנטיים של המינים ולראות שאכן יש מוצא משותף לכל אחד מהמינים. יש אפילו מחקר שכתבתי עליו לאחרונה בפורום שמראה על הכלאות בעלות פוריות מופחתת בין קופים שונים מג'נרה שונים - מה שאומר שיש להם מוצא משותף אפילו שהם לא מאותו הג'נוס! בוא נגיד את זה ככה - אם היית ביולוג מהמאדים שצופה בפודל ואז צופה בכלב פיטבול - היית חושב שהם מאותו המין? אותו הגנוס? אותה המשפחה בכלל? אנחנו יודעים שהם מאותו המין כי אנחנו יצרנו את כל זני הכלבים בעצמנו. זהו בדיוק המצב עבור כל שאר המינים עלי אדמות ומאז ומעולם. הצפייה בחיות משתנות היא כמובן - הצפייה בכך שחיות אכן משנות את התכונות שלהן מדור לדור ומורישות את השינויים האלה. אנחנו *רואים* שינוי מתרחש, ויש לנו נסיון עם זה. אפילו אם נזניח לחלוטין את כל הממצאים הרבים שיש למוצא משותף שאינם כוללים שינוי נצפה - העובדה שיצא לנו לצפות בשינוי (ולעיתים שינויים מהותיים כמו ספציאציה) מוכיחה חד משמעית שאבולוציה אכן מתרחשת, וכל הזמן.

 

[angela8]

כל הזמן.

לגבי צפינו בחיות משתנות, חידקים ומזיקים שמשתנים כל הזמן וצריך לחפש תרופות חדשות או ריסוסים חדשים כדי למגר אותם (תקרא את הספר כמעט כמו ליוויתן.. אני ממליצה יש שם עוד הרבה דוגמאות.) לגבי חיה חדשה.. למה הכוונה? חיות לא נוצרות יש מאין.

 

[ermac who]

התכוונתי לחיה שמשתנה לבלי הכר....

ןלא בחיה קיימת שרק משתנה מעט אך נשארת בעלת מראה דומה.

 

[Escherichia Coli]

ראית פעם פינצ'ר עומד ליד בולדוג?

 

[MOOLKI]

אל תקטין ראש.

 

[ermac who]

הבולדוג נשאר כלב עדיין.זו הבעיה...

 

[angela8]

אז מה?

הם עדיין שונים ללא הכר.

 

[angela8]

גם חסידה ודרור

הם ציפורים

 

[Escherichia Coli]

אם לא היית יודע שהוא כלב,

בחיים לא היית מבין שהם מאותו המין. הסיבה היחידה שאתה יודע את זה זה משום שהבולדוג עבר אבולוציה במהלך ההיסטוריה המתועדת. קצת לא אובייקטיבי, הייתי אומר. אם אי פעם היינו צופים בדג הופך לציפור במהלך כמה עשורים, זה היה מפריך את תיאוריית האבולוציה פחות או יותר לחלוטין (או דורש שכתוב מוחלט של כל הביולוגיה, ובטח ובטח תיאוריות שעוסקות במקורות)

 

[angela8]

../images/Emo45.gif

 

[angela8]

לא הצלחתי להבין מה הטענה שלך

לא ראיתי הגנה עיוורת על כלום. רק הסברים לשאלות שהעלת. באבולוציה אין חורים. מכיוון שחקירה מדעית היא לא שמיכת טלאים שתופרים, אלא חקירה ויש עדיין עוד הרבה מה לחקור וללמוד. אני גם לא מבינה את המונחים חכמה. ולמה הכוונה שחכמה היא כוללת יותר. ולמה הכוונה להשתמש באבולוציה במידה. באבולוציה יש צד של חקירה וצד שימושי (כמו הנדסה גנטית)

 

[Escherichia Coli]

ברור שיש חורים. גם בפיזיקה יש חורים,

זה אומר שעכשיו שאנחנו יודעים את זה כל התפוחים יפלו למטה? אז יש דברים שאנחנו לא יודעים עדיין, בו-הו. בואו נסגור את הספריות ואת המעבדות. העובדה שיש דברים שאנחנו לא יודעים עדיין אמור לדרבן אותנו לצאת ולגלות אותם, לא לתת לנו השראה למצוא טיעוני אד הוק ילדותיים שיהוו תחליף גרוע לעבודה אמיתית.

 

[Escherichia Coli]

למען האמת,

החיטה היא דווקא דוגמה מצוינת לברירה מלאכותית שארעתה ב50 אלף שנה האחרונות. אני לא זוכר מה היה האומדן המדויק - אבל מינים מסוימים של חיטה ושל תירס זוהו בבירור כ"האבות הקדמונים" של החיטה שבסופו של דבר בייתנו. הקשר המשפחתי ביניהם בלתי ניתן לספק. זה סתם היה לידע כללי. אני חושב שאין יותר מדי טעם לנהל דיון עם מישהו שבטוח שהוא צודק (לא תלמדי מזה כלום, וחבל. אחד הדברים שאני הכי אוהב בפורום הזה זה שאתה יוצא חכם יותר אחרי דיון)

 

[angela8]

אני יודעת

אבל ממה שאני מבינה ברירה מלאכותית משתמשת באותם "חוקים" של הברירה הטבעית.

 

[Escherichia Coli]

בבירור - אין שום הבדל מכני

בין שני ה"ברירות". ה"מלאכותית" באה להוסיף רק שהברירה מכוונת ע"י בני-אדם - אבל בני-אדם הם חלק מהטבע וכל "ברירה" על-ידם היא "ברירה" בכלל.