שלום לכל החושבים, שאלת הדיוט למומחים

[Escherichia Coli]

אוי.. אני מקווה.

שוב, יש לי מעט מאוד ידע בפ"א שנובע בעיקר מקריאת ספרים פופולריים.. אני נורא לא מוסמך - אבל הנה סתם דוגמה - קראתי ספר מדע פופולרי או שניים בהם יש הסברים פסיכו-אבולוציונים לתופעת הדת למשל (מאחר והיא מופיעה בכל התרבויות אז מניחים שזו תופעה אבולוציונית ולא תרבותית כי היא "נוצרה" באופן עצמאי בכל תרבות וגם רואים שיש "נטיות לאמונה בעל-טבעי" אצל תינוקות, תכף אסביר) ילדים ופעוטות נוטים להיות באופן טבעי "דואליסטים" - כלומר, הם פועלים תחת ההנחה שישנה "יישות סוכנת" לכל העצמים שהם באים איתם במגע - כלומר, שישנה אינטיליגנציה לחפצים כמו שיש לבני-אדם ולחיות. ההסבר האבולוציוני לאמונה בעל-טבעי (ויחד עם זה, לדת) יכול להיות "כדור תועה" של היכולת האינטואיטיבית האנושית "לחפש סוכנים בכל מקום" לכן כשאנחנו רואים שיורד גשם, אנחנו אוטומטית מניחים ש*מישהו* הוריד את הגשם הזה. הסיבה שיכולת כזו התפתחה היא משום שיש יתרון סלקטיבי מאוד גבוה לתשומת לב לסוכנים בסביבה שמורכבת מהמון טורפים עוינים - זה שיש לזה באגים מדי פעם (למצוא סוכנים כאשר אין) זה נזק מזערי בהתחשב בעובדה שזה עוזר לנו להתחמק מטורפים בטווח הארוך.

 

[angela8]

ממ..

כשאמרת ביולוגיה חשבתי שהכוונה ממש למוח. איזורים שאחראים לכל מיני.. וכאלה.

 

[Escherichia Coli]

זה משהו אחר,

אפשר להגיד שבמקרה הזה פשוט מדובר על "מדעי המוח" - שזה תחום נכבד לכשלעצמו.. וכן, אפשר להגיד בהחלט שגם שם עושים רדוקציה לביולוגיה.. אבל פ"א היא לא כזאת, היא משתמשת בביולוגיה אבולוציונית בשביל ליצור ניבויים.

 

[angela8]

אתה מכיר את כל המדענים הדתיים

אישית לעומק מספיק כדי לאמר משפטים כאלה? אני מורידה את הכובע. אתה צודק שלכולנו מושפעות אג'נדית כל שהיא זה טבעי, וזה בטח משפיע אצל מי יותר ואצל מי פחות, אבל זה לא העניין בדיוק. אני יודעת שבני אדם יכולים לשאת בתוכם סתירות כאלה כמו שהצגת. מצד אחד לחיות בעולם שדורש הוכחות (כומ המדע) ומצד שני לאמין במשהו שאי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך. ואין עבורו ראיות. מה גם שראיות זה לא שטח מגודר אבסולוטי שחשוף כולו לפניך או שאתה יודע כמה ממנו חשפת. (ולא משנה באיזה תחום אתה מדבר) זה תהליך דינאמי ומשתנה שגם תלוי במערכות תפיסה משתנות. מה גם ש"ראיות" זה מונח בעייתי. חלק גדול הן ראיות עקיפות. מה שאני מנסה לאמר כל פעם, זה שדת ומדע הם שני תחומים לגמרי שונים. הם לא מדברים באותה שפה בכלל. לערבב אותם ביחד זה נפיץ.

 

[Escherichia Coli]

מן הסתם איני מכיר את כל המדענים

הדתיים - אבל אני כן מכיר את הדת שהם כביכול הולכים לפיה . אם הם לא הולכים לפי הדת הזו, אז שום דבר בביטוי "מדענים דתיים" אינו רלוונטי לדיוננו מלכתחילה. במקרה הכי פשוט - מדענים המסוגלים לקבל אמונה בדבר על-טבעי כלשהו (בין אם זה בודהה ובין אם זה יכולתם של גבישים לגרום לנו להיות מאושרים יותר) - מדענים אלה יאמינו בדברים אלה בניגוד מוחלט לשיטה המדעית. האמונה חרף המחסור בראיות (ולהגיד "ראיות זה לא מה שאני אומר" אינו מהווה מחסום לטענתי- לאמונות דתיות המרכזיות אין אפילו לא בדל של קמצוץ של ראיה פיזית אמפירית, ואפולוגטיקה תיאולוגית לא תשנה זאת) - היא זו שמתנגשת עם השיטה המדעית. כן - אני גם חושב שלערבב דת ומדע זה נפיץ - פשוט מהעובדה שמדובר בשתי מושגים מנוגדים לחלוטין. אם דת מנסה למצוא הסברים עבור תופעות מסוימות ומדע מנסה לעשות אותו הדבר - אז רק לאחד משני אלה יש את היתרון בסיסטמטיקה שידועה כמביאה לתוצאות חיוביות. כמה נביאים את מכירה שפיתחו חיסונים נגד מגפות? כמה כהני דת את מכירה שגילו טיפולים רפואיים מצילי חיים? המדע הביא לנו את התעשייה, את תוחלת החיים הארוכה שלנו, ולדעתי - מה שהכי מסעיר זה שהמדע נתן לנו בסופו של דבר כלי כלשהו (פרימיטיווי ככל שיהיה) לבאמת להבין את היקום שמסביבנו.

 

[nadvash]

אתה מקשקש, לצערי

קרא את פרופ' דורון אורבך שמנהל את אחת מקבוצות המחקר הגדולות בישראל בתחום של שימור אנרגיה, תשמע מה הוא אומר על התנגשות בין מדע לתורה. אתה פשוט לא מספיק מבין בצד אחד כי בחרת להתעלם ממנו. אין שום התנגשות, אל תביא לי ססמאות, תביא דוגמאות לעובדה!! מדעית שמתנגשת עם היהדות, ועזוב את הקוראן בצד לרגע

 

[Escherichia Coli]

קודם כל, תרגיע

אם לא תחדל מלפנות אליי באופן מתנשא ומזלזל, אני פשוט אמנע מדיון איתך. לא הבאתי לך שום ססמאות, הצגתי את הדברים כפי שהם - באמונה דתית, מקבלים דברים באופן דוגמטי גם מבלי ראיות לאישורם - הדוגמה תמיד ולעולם תהיה מנוגדת לשיטה המדעית. אם היית טורח להקשיב במקום לזרוק *בעצמך* ססמאות, היית שם לב שאני מדבר על הדת באופן כללי ולא על היהדות. ליהדות אין מקום מיוחד בהקשר הזה - משום שכל דת שמה על דגלה את האמונה העיוורת במיתוס הפייבוריטי שלה על פני העובדות המדעיות בשטח. בהקשר של אמונה עיוורת במקום ראיות - היהדות לא שונה בשום צורה מהאיסלאם או מהינדו או מסיינטולוגיה - בכל אחת מהן הנחות יסוד שאינן מבוססות על ראיות אלא על מסורת. אני הייתי רוצה גם לבקש שנקצר בדיון זה, משום שהוא מתחיל לחרוג באופן פרוע מעניינו של הפורום.

 

[nadvash]

אתה טועה מתוך בורות

מתוך בורות הסטורית אתה אומר את מה שאתה אומר יקירי... אתה כנראה לא מכיר את העולם היהודי. אהבלים י ש בכל מקום, גם כאלה שהולכים עם תחפושת של דוס. המדע מעולם לא סתר תורה, מעולם אף אחד מגדולי ישראל לא יצא בעבר ולא יצא בעתיד כנגד המדע בשום אופן, זה היה הקו המנחה של היהדות מאז הווסדה, עוד בגמרא כתוב שניתנה גם חוכמה לאומות, זו אומנם חוכמה חומרנית שצריך לבדוק למה יש צורך לעסוק בה אבל יש מושג כזה ומכבדים אותו. לעצם העניין האבולוציוני. אתה חושב שיש סתירה בין בריאה לאבולוציה, אז אין!! אבולוציה כתיאוריה כוללת על כל מריכביה היא הדבר הכי דבילי שאדם יכול לאחוז ממנו. אבל הרעיון הוא נכון ולא דרווין גילה אותו, עם כל הכבוד. העולם נברא ב7 ימים (נכון יותר 6). כן . ימים כמו שאנו מכירים היום (ולא כל מני הסברים שכל יום הוא כמו מליוני שנים- למרות שגם עם זה אפשר לחיות... אבל לא כך התורה מלמדת אותנו) גם עם תפיסה בריאתנית אין שום התנגשות מדע-תורה אל תטעה ההתנגשות הדתית מדעית היתה לאורך כל ההסטוריה עם הכנסייה, בעיקר זו הקתולית. יש לזה הסברים הסטוריים ותיאולוגיים הקשורים לכנסייה ולנצרות בלבד. ליהדות (ולהבדיל אבל גם לאסלאם) אין שום בעיה עם שום גילוי מדעי אלה תחומים שלא יכולים להתנגש. אם יהיה לי פנאי בהמשך היום אולי אסביר מעט. זהו, נגמר לי הזמן למרות שיש מה לומר.... אמשיך לעבוד יום טוב

 

[m0sh3]

אני מכיר יותר טוב ממה שאתה חושב.

הרבי מילובביטש למשל יאמר לך שהאבולוציה היא הבל הבלים. כנ"ל כל הרבנים בישיבה שבה אני אישית למדתי. אם זה לא סותר את התורה, איך זה שחכמי התורה כולם אמרו לי שמדובר בהבל?

 

[nadvash]

נכון

גם אני אומר שהאבולוציה כתיאוריה חליפית לכל המציאות שלנו (כמו שיש הרבה שסוברים כך) זה אכן הבל הבלים. לא טענתי שלא. מה שכן, הרעיון ההתפתחותי אבולוציוני הוא לא חידוש לא של דרווין ולא שלך, כבר בגמרא יש דיונים שלמים על שינויים ביולוגיים המתקיימים עם הדורות, זו הכוונה. מעבר לזה דנו בעניין של עובדות מדעיות שאינן מתנגשות עם התורה, האבולוציה אינה עובדה מדעית, בטח שלא בכללותה, היא תיאוריה בלבד

 

[Escherichia Coli]

אתה יכול להגדיר בבקשה את המונח

"תיאוריה מדעית"?

 

[m0sh3]

רק לצורך המחשה

"כהרגלו לשלב תורה ומדע בהרצאותיו, שאל הרב אמנון: ''אם נשפך דיו, האם הגיוני שהאותיות א-מ-נ-ו-ן, י-צ-ח-ק יווצרו באקראי משפיכת הדיו? לא, נכון? אז אמנון יצחק עצמו העומד לפניכם, שמורכב ממיליארדי תאים, מולקולות ומיכשור תת-מיקרוסקופי עדין ביותר, איך יתכן שנוצר באקראי בתהליך של אבולוציה...?''" מתוך http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=4586 עוד אתר דתי http://www.kipa.co.il/magazine/show.asp?id=4247 אנשים רבים מקיזים דם בשביל לנסות להפריך את התאוריה בלי להכיר אותה כלל וכלל.

 

[ermac who]

הוא ודאי מתכוון ליצירת גן..זה די דומה...

ראה השרשור למטה.

 

[Escherichia Coli]

אתה כנראה מדבר על "אבולוציה" אחרת

האם אנחנו מדברים על אותה "אבולוציה"? אתה כתבת: "אתה חושב שיש סתירה בין בריאה לאבולוציה, אז אין!!" תיאוריית האבולוציה טוענת שכל היצורים הקיימים כיום התפתחו ממוצא משותף מאוד מאוד קדום - ומלפני *המון* זמן. בכמה וכמה סדרי גודל יותר מ6000 שנה. אם זה לא סתירה, איני יודע מה כן.

 

[MOOLKI]

גם אני לא מחבב במיוחד

את הטיעון ש - כל יום בריאה הוא למעשה מיליוני שנים.

 

[Escherichia Coli]

זו הדעה הקבליסטית, אגב.

שמעתי במו אזני רב (הרב ברג) אומר זאת. הוא גם אמר שהעולם "נברא" כמו שבתנ"ך אבל גם נברא גם לפי הקוסמוגניה, וזה לא מתנגש.

 

[MOOLKI]

זו הדיעה הקבליסטית?

אני מכיר את הדיעה הקבליסטית ולא שמעתי שזו דעתה. אולי זו דעתו של הרב ברג. יש מספר הסברים בשוק לסתירה של גיל העולם. יש הסברים טובים יותר וטובים פחות. אני מאמין שהעולם כן נברא ב - 6 ימים.

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, אז אולי הרב ברג לא מיצג

את הקבלה. שמישהו יגיד את זה למדונה. בסופו של דבר - "הדעה הקבליסטית" פשוט אומר "הדעה של הרב האהוב עלייך".

 

[MOOLKI]

" "הדעה הקבליסטית" פשוט אומר "הדעה של הרב

האהוב עלייך". " לא. אבל על דרך השלילה, הדיעה הקבליסטית היא לא הדיעה של זה שהופך את הקבלה ללימודי תעודה במקרה הטוב ולמסחרה כמו בשוק, במקרה הרע.

 

[Escherichia Coli]

נכון, כי כל שאר הרבנים

חוץ מהרב ברג חושבים בדיוק כמוך..