שליטה ברת סיגול מול קיום מצוות

[ישעיהו ליבוביץ]

אתה מוציא דברים מהקשרם

א) אנו כאן דנים על מוסר מסוים. מוסר שרואה בעולם טוב ורע. בשכל אי אפשר להכיר את הטוב והרע. אני חושב שאפשר ליצור מערכת מוסר מתוך השכל, אך זהו מושג מסוג אחר לגמרי ואין בינו ובין המוסר שאנו דנים פה (ושאת מושגו הוצאת מהקשרו בלהט ההרצאה כנראה) אלא שיתוף השם. אולי בהזדמנות אדון איתך בחלק מהפילוסופים שהזכרת ואשר חלקם מוכיח בודאות שמדובר על מוסר מהסוג שאינו נידון כאן, מוסר שאינו מתיימר לתייג דברים בעולמנו כטובים או רעים כשלעצמם. לחלופין בין רשימתך ישנה גם פילוסופיה שרק לכאורה מסיקה את הטוב והרע מהשכל אך למעשה היא קובעת אותו באופן די שרירותי והשכל משמש רק כדי לסייע להשיג את מה שנקבע כטוב (ע"י הדמיון).
ב) תארתי לעצמי שפשוט היה שם אי-דיוק ומצאתי לנכון לתקן כי מטעה
ג) הוא בודה את דמות היהדות מליבו, ואח"כ משטין על הדמות שבדה. ואין זה נעשה מתוך תמימות שכן הוא בוחר באקראי מתוך עולמו החשוך והבהמי, כל מיני גילויים אקראיים של היהדות שנדמים בעיניו כנק' תורפה - ועליהם הוא שואל. יתרה מזאת - לו היה באמת מתענין ביהדות - היה שואל שאלות מהותיות יותר. הוא אינו אדם טיפש כלל, תאמין לי. הוא כנראה בא לפה לעצבן והוא גם יודה בכך כנראה, אם תשאל אותו. אז בתור מי שהיהדות יקרה לו לענ"ד אני עונה לו כראוי. אינני נועל את השער בפניו ואדרבא אשמח אם יכנס אבל זה תלוי בו. זה מזכיר לי את תחילת משלי כג וביחוד "באזני כסיל אל תדבר כי יבוז לשכל מליך"
ד) לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה בין חורין להבטל ממנה (בהנחה שאתה רואה עצמך מחויב לדת - אינני יודע). ור' משנה תורה, קורבנות תמורה פ"ד הלכה י וביחוד: "ורוב דיני תורה אינן אלא עצות מרחוק מגדול העצה, לתקן הדעות וליישר כל המעשים; וכן הוא אומר "הלוא כתבתי לך, שלישים--במועצות ודעת. להודיעך--קושט, אמרי אמת; להשיב אמרים אמת, לשולחיך" (משלי כב,כ-כא)."

 

[בר אiריין]

הקשר

א. דבריך מעידים שאינך מורגל בעניינים כאלו. אתה מערבב בין ארגומנטים הנוגעים לדעותינו לבין הצבעה על דעות של אחרים. אני בעצמי אוחז בעמדה לפיה בשכל אי אפשר להכיר טוב ורע. כיצד זה נוגע לעובדה שהפילוסופים שציינתי סברו אחרת? אתה רשאי להצביע על מקורות שמהם משתמע שהפילוסופים הנ"ל דיברו על מוסר מהסוג שאינו נידון כאן. על כל מקור שתעלה אני מתחייב להביא חמישה מקורות מנוגדים מדבריהם עצמם, חמישה מחקרים על אודותם שמהם משתמע אחרת וגם להפריך את האוקימתא שלך לאותו מקור. חכמים, היזהרו בדבריהם! אל תכתוב דברים שאינך בטוח בהם על סמך סברה או עיון לא מעמיק. [על כך שאינך בקיא בפילוסופיה עומדים בנקל כשקוראים את תגובותייך.]

ג. אדם שמעלה טענה כ"הוא בודה את דמות היהדות מליבו" מעיד שבעצמו הוא אינו מבין דבר ביהדות. הגדרה של דבר כיהדות אינה יכולה להיות הגדרה אסנציאליסטית. אינך יכול לתחום את ההגדרה באופן שבו היא תכיל את כל מה שכלול במונח. הדבר היחיד שניתן לעשות זה להצביע על מאפיינים מסוימים שנכללים במונח שדורש הגדרה, ברוח דברי ויטגנשטיין על 'דמיון משפחתי'. לפיכך אין דבר-מה המהותי ליהדות מעצם היותו כלול בה. כל שיש זה מספר דברים שביחד יוצרים את משמעי המונח, וגם בהיעדרם הגדרת המונח אינה נופלת. לקבל בדוגמטיות הגדרה מצמצמת של יהדות לא אומר שאתה יודע דבר-מה שאחרים אינם יודעים, אלא שאתה מקבל בדוגמטיות נרטיב כלשהו שאחרים רשאים לכפור בו. גם ניסיונו של הרב להעמיד את היהדות על עיקרים מסוימים לא התקבל בקרב חכמי הדורות, והראייה היא שאחרים ניסחו עיקרים אחרים, השונים מעיקרי הרב גם במניינם וגם בטיבם. אין דבר כזה יהדות "כשלעצמה", יש רק כיצד אנשים הבינו ומבינים את היהדות. 7 המידות של הלל הזקן, השקלא וטריא של האמוראים, כללי הפסיקה של רבנן סבוראי והגאונים, סבל הירושה של הקראים, הזיהוי בין התורה ללוגוס ולחכמה אצל המתכלמים מבני עמנו, הקבלה ויחסה אל הדרש, שיטות המוסר השונות, הפלפול והעיון הספרדי, הרפורמה והניאו אורתודוקסיה וכו' וכו' - משהו מאלו הוא יהדות אותנטית? הוסף לכך את המדרשים המעמיקים של אבות הכנסייה, את האוקימתות של הסכולסטיקנים, וכו' וכו'. כל אלו אינם אלא דברים שהוגים בדו מלבם ולאחר מכן מצאו לכך סעד וסמך במקראות ובדברי חכמים. ותן דעתך: אני מכיר בכך שהם אכן מצאו לכך סעד וסמך, ושדברים אלו, כביכול, נמצאים בכח במקראות ובדברי חכמים. והפוך בה והפוך בה דכלא בה.

ד. לגבי הרמב"ם: כנראה שנעלמו כמה מקורות מזכרונך. עיין במשנה תורה הלכות מעילה ח, ח; הלכות תמורה ד, יג; כ"כ עיין בדברי הרב במורה נבוכים: חלק ראשון פרקים: ה; לא; לד; לו; נא; חלק שני, פרקים: כח; לח; חלק שלישי פרקים: יב; כו, לא; כז; מח [ר' בפירוש נברוני]; נא; נד. וכדאי שתראה את דבריו של שטראוס ב"אתונה וירושלים" על ה"מורה" בכללו, והשווה דבריו למבוא של רביצקי ל"עיונים מיימוניים". מכיוון שלא יחפוץ כסיל בתבונה כי אם בהתגלות לבו, והיות שאיננו כסילים, טוב תעשה אם באמת תעיין במקורות הנ"ל ורק לאחר עיון בהם השג את השגותייך כלפיי.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

נטיתי לך חסד

כאשר העמדתי בספק את מעמדך בפני ה', אך ביני ובין עצמי כמעט ואין לי ספק שהינך שרוי בלא תורה בלא ברכה בלא עזר בלא טובה בלא אישה ובלא שיער. וכך אתה שוקד ושוקד על הספרים, תלמיד חכם - אך דעת ? טרם ראיתי איזשהו עומק בדבריך, אינך שותה מבורך ורק מצטט עד זרא ואף מגדיל לצטט את תקני הציטוט. ע"ז נאמר "קול כסיל ברוב דברים". דבר השם אינו מצוי בפיך. סירחון היציאה בשאלה והתיסבוכים שבעקבותיה נידף מכיוונך, ובקיאותך במקורות מעידה על כך. תפשי התורה לא ידעוני. ועכשיו לענין:
א. מדוע אתה מחכה שאני אביא לך טענות להפריך ? התחל להביא 5 מקורות מדבריהם באופן ספונטני ואל תחכה לי. זה מזכיר לי כלב שמחכה שיזרקו לו כדור. טוב בסדר אם אתה כל כך מקשקש ומכשכש - קח את הגדר של שפינוזה שמציאות=שלמות. (נב עדיפה איכות על כמות וכן יש לי בולבול יותר גדול, אני מתחייב)
ג. שוב אתה מנסה לאנוס את הטקסט שלי כך שיתאים להרצאות שאת מת לשפוך. אני לא ניסיתי להגדיר את היהדות אלא טענתי טענה על רועי החושב. אני לא חושב שהוא יכחיש נמרצות.
ד. ומה באת להוסיף על מה שאמרתי. שוב נוצר הרושם שאינך בא אלא להשוויץ ולחפות על חוסר חוסן. ההפניה שלך לאלף מקורות מחשידה בעיניי את בריאותך הנפשית (ברצינות). אתה חוזר ועושה זאת בשיא הרצינות. לפחות כך זה נראה.
אני אפנה אותך רק למקור אחד - אהבת ה'. ישועת ה' כהרף עין.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

על הספרים= רובם ספרי הבל

 

[בר אiריין]

()

מה קורה אתך בן אדם? על מה אתה ממורמר? אתה משתלח כאן בלי שום קשר לנושא הדיון. איך עברי או בריאותי קשורים לנושא? ואם מטורף יאמר האמת לא תשמע לו רק מפני שהוא מטורף? יותר משהתגובה שלך מעידה על יראת שמים היא מעידה על אגו רצוץ שלא מצליח לעכל שמישהו שוטח בפניו תגובה מנומקת המלווה בהפניות מדויקות. אתה קובל על שלא מצאת עומק בדברי, אך היכן ראית שהצהרתי שיש בהם עומק? אני דן לגופו של עניין על נושא ספציפי, אני לא אמור להעמיק. זו תגובה מגוחכת מאין כמוה. אבל אני לא כועס, שתה מים ותירגע חביבי. אתה לא צריך לקחת שקלא וטריא כל כך אישית, אתה סתם מגחיך את עצמך. ארגומנטום אד הומינם ופסיכולוגיזם שטחי לא מראים אותך חכם כל כך.

כשתרצה לנהל דיון על הנושא ותנמק את עמדותיך תקבל ממני תגובה עניינית ואשתדל להתיר את ספקותייך.

 

[M AO R]

מה אתה בכלל מתייחס אליו.
אינך מבחין ברמה שלו ?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

זה השם שהמצאת לעצמך לצורך הבלעדי

של להשמיץ אותי, או שמא זה הנושא היחיד שחשוב בעיניך להגיב עליו ?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אינך רואה את הקשר

אבל הוא קיים. "ראשית חכמה יראת ה' ", ואני חושב שהמשפט הזה יעמוד בפני כל ביקורת פילוסופית. אחזור על דברים שאמרתי כאן בפורום מספר פעמים - כשאני רואה אדם חילוני (ק"ו משומד), אין לי אלא לדון עימו בעיקרי הדת. להתחיל מהמאמצע או מהצד זהו שעשוע והיסח הדעת וכיו"ב, במקרה הטוב (רשע במקרה הרע).
באשר לעומק - דיברתי על כלל הודעותיך ולא רק על השירשור הנוכחי. לא ראיתי שום דבר עמוק שאמרת (אתה יכול לחשוב שאני אומר זאת סתם להקניט אבל באמת שלא ראיתי). פילוסופיה אמיתית למיטב ידיעתי, אינה יכולה להיות כתובה בספרים. מכאן יוצא שגם לא אוכל לנסח בבהירות מדוע. אבל אנסה להעביר זאת בשאלה - מה יצא לך מכל הספרים עליהם כלית את "חייך" ?

בשורה התחתונה אינך דתי ולכן אני מסיק שלא יצא לך מזה דבר (חיובי), למעט אולי כל מיני דמיונות שאתה מדמיין (להטוטני פרעה נקראו ידעונים). "אף אין יש רוח באפם". ואילו "אמרת ה' צרופה מגן הוא לחוסים בו. אל תוסף אל דבריו פן יוכיח בך ונכזבת".
אני חושב שדווקא עניתי לך עניינית ולפי הסעיפים ואפילו זרקתי לך עצם כמו שזורקים לכלב שצריך להוציא אנרגיה. אבל על צד האמת - הביצה שאתה שוחה בה, המורכבת בעיקר מקובץ מיץ אף של צרפתים צרובי ישבן, אינה מעניינת אותי במיוחד ולכן לא אהיה "מחזיק באזני כלב עבר מתעבר על ריב לו-לא" אא"כ הם יגעו לענין המהותי והוא דעת ה' (ועל זאת, אני הקטן מוכן לנסות ולהגן). לדעתי אתה הוא זה שנבהל שיש מי שאינו נבהל מהקשקושים שאתה שב ומקשקש ופורש נוצות ציטוטים לא לך ע"מ להבהיל את הקורא התמים (מהלך אופייני לך זה לשלוח את הדן עימך לקרוא הררי דפים בטרם ידבר איתך (ביחוד כאשר מעמידים אותך בפינה) - סלח לי אבל זה אדיוטי ברוב המקרים) ומשיבך כהלכה "ככלב שב אל-קאו כסיל שונה באולתו".
התגובה שלך, כרוב תגובותך, צפויה ולא צריך יותר מפסיכולוגיזם שטחי כדי לאבחן שאתה מהלך בארץ המתים.
הבהרה: אינני נגד ספרי פילוסופיה באופן עקרוני ואולי הם אפילו רצויים לשם חידוד ואיתגור וכיו"ב, אלא שנק' המוצא צריכה להתחיל הרבה לפני שקוראים - היא היא העיקר.

 

[בר אiריין]

.

האמן לי שהדיון עמך לא מסב לי לא עונג, לא חידוד ולא השכלה. זה השרשור המיותר ביותר שהשתתפתי בו אי פעם, והסיבה לכך אינה תלויה בהשכלתך הכללית. אין לי בעיה עקרונית לנהל דיון עם אנשים שאינם מעורים בנושא המדובר, אך קשה עד בלתי אפשרי לנהל דיון עם אדם שאינו יודע לחשוב. הטעם היחיד לכך שאני עונה לך הוא "ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו" [משלי כו, ה]. תראה מה קרה לך כשהערתי על כך שניכר שאינך בקיא בפילוסופיה. עליבות שגורמת לך להתפלץ, לשבור את כללי המשחק ולעבור לארגומנטום אד הומינם אווילי. אתה באמת חושב שתקיפה אישית הופכת אותך לצודק? ואם נניח לצורך העניין שהשערותייך לגביי נכונות, זה ישנה את העובדה שטענותייך שכן קשורות לנושא מוטעות? אם לדעתך הצדק אתך עלייך פשוט להראות זאת על ידי טענות רלוונטיות.

גם אם נסכים שאני כופר/ משומד/ מתוסכל/ בארץ המתים, זה לא רלוונטי לנושא הדיון. עלייך להסתכל איך דיון אתך נראה מהצד. אני טוען טענה מנומקת, ואתה עונה "מה יצא לך מכל הספרים שקראת". אני טוען טענה, ואתה משיב "שלי גדול משלך". זה כאילו תשחק עם מישהו שח מט וברגע שהוא ישים לך שח אתה תסטור לו. אם בר הפלוגתא שלך נמצא פה ממניעים שאינם אינטלקטואליים טהורים זו בעיה שלו לא שלך. לצורך העניין, אם מאן דהו כותב פה כדי להשוויץ, או נכנס לפה כדי לעצבן, זה שלו עם עצמו. אתה תישאר אציל רוח והשב לאנשים באופן ישיר לטענותיהם, ולא על סמך ספקולציות לגבי הפסיכולוגיה שעומדת מאחורי כתיבתם. אני מקווה שאתה מודע לכך שאינך בוחן כליות ולב ושאתה לא באמת מאמין שאתה יודע על סמך קריאה של הודעות בפורום מה טיבו של כל כותב. ואם אתה מנופף בדגל של יראת שמיים, היזהר שבטעות לא תחשוד בכשרים.



לגופו של ענייו:

- בדוק מהי ההגדרה של משומד לפני שאתה משתמש במונח. אתה משתמש בו שלא כהלכה. אם להשתמש בדוגמא שלך, אז שפינוזה כלל לא היה משומד. למעשה, הוא סירב להשתמד.

- ייתכן שכל תגובותיי, ולא רק אלו שבשרשור הנוכחי, הן שטחיות ולא מעמיקות. השאלה היא לא אם הן עמוקות אלא אם הן נכונות. אני ב"ה נוהג לבסס את טענותיי על שני יסודות: היסקים שכליים והפנייה למקורות. במידה ומצאת כשל היסקי בדבריי, עלייך להצביע עליו, או להציע היסק חלופי. לגבי ההפניות, "נייתי ספרא ונחזי". אני מפנה למקורות מדויקים, כדי לאפשר - למי שחושב שהוא יכול - להפריך את טענותיי. אתה מנסה להציג זאת כאילו מדובר נוהג שאיננו כשר, וזה לא יצלח לך. "האומר דבר בשם אומרו" וכו' זה נוהג מקודש גם בספרות התורנית, גם במחקר האקדמי וגם היושר האינטלקטואלי מאשר אותו. יהיה קל הרבה יותר לנהל דיון בלי להפנות למקורות. ההפניה למקורות מעידה על כך שלוקחים את הנושאברצינות, שמכבדים את בן השיח בתשובה ראויה ושמצפים להמשכיות בדיון, כשהלה יענה תשובה עניינית.

- אתה משתמש בחלוקה בין חילוניים לדתיים, ואינני יודע מה הבסיס שעליו אתה נשען. דומה שאתה בהול מדי בתגובותייך. אינני יודע מה זה 'דתי', אך האינטואיציה רומזת שדווקא אתה לא נכלל בהגדרה הזו. אתה לא מגן על שם שמים, אתה מתנגח עם אנשים שהיהדות כן מעניינת אותם, מנבל את הפה, וייתכן שצורת ההתבטאות שלך תלבין איזה יהודי ברבים - פשיטא שיראת שמים היא ממך והלאה. [לגבי עצמי, אני מתיר לך להמשיך להקניט, לקלל ולזלזל, זה משעשע אותי. אבל אם יראת ה' היא אוצרך, חוס על אחרים שעלולים להיפגע.] מכל מקום, מעבר להגדרות ולקונספציות שאתה שבוי בהן לגבי דתיים וחילוניים, אני אישית משתדל לשמור מצוות.

- פסיכולוגיזם, קל וחומר כשמדובר בפסיכולוגיזם שטחי, הוא לא התחום החזק שלך כי אתה מאבחן גרוע. אם אתה רוצה לטעום פעם אחת מהו טעם החיים העבר אתי שבוע אחד ואז תדבר.

- אתה לא תקבע מה העיקר. אתה יכול לקבוע רק במה אתה בוחר לעצמך.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אני מתנצל שחשדתי שהינך פורק עול

אם אתה מעיד על עצמך שהינך רואה עצמך מחויב למצוות אז אני מאמין לך. פשוט ששאלתי אותך בעדינות על אמונתך ואמרת שזה לא רלוונטי וכן אמרת "איך עברי או בריאותי קשורים לנושא?". אז חשבתי שכנראה אתה מחשיב את הדת כחלק מעברך (והלא אני בכלל דיברתי על ההווה) ובכלל מוזר לי שאדם דתי לא עונה על כך כפי שאדם צריך לענות. ואתה ממשיך לחשוב שזה לא רלוונטי גם בהודעה זו ובקודמות. אני עומד בתוקף על סברתי שאמונה בה' היא הכרחית כדי ליצור פילוסופיה אמיתית ושמשם ראוי להתחיל כל דיון. לאור זאת כדאי שתראה את דבריי אליך ולהבין שזו לא מתקפה אישית לשמה. כך תפרש את המילים שציטטתי "שרוי בלא תורה", וכן שאר מה שאתה רואה כמתקפות הן תהיות לגבי מה מניע אדם חילוני לכאורה, לעסוק בפילוסופיה בצורה משמעותית (אולם כעת משנודע לי שאתה דתי, חלק מהדברים מוסברים). אני יכול לעבור משפט משפט ולהסביר לך מה היתה כוונתי. לדוגמא שאני שואל אותך מה יצא לך מכל הספרים שקראת, כוונתי היא שלו לבדו האמת (דווקא את זה השתדלתי לפרש בהודעה המקורית כאשר אמרתי לך שהשאלה הזו היא במקום הסבר). אני מאמין שאני מסוגל לשאול כל אדם חילוני מהי אמונתו מהם ערכיו או בצורה יותר מוקפדת: עפ אלו קריטריונים הוא בוחר את בחירותיו, ומניה וביה להראות לו את האבסורד. חשבתי שגם אתה חילוני ולכן שאלתי על אמונתך (בין אם היא מספרים או ממקומות אחרים). אם אתה דתי, שאלה זו נשמטת במקרים רבים.
ההפניות שאתה מביא הן מנהג טוב, אבל אינך צריך להתנות את השיחה עמך בכך ולא להעמיס יותר מהסביר ולא להפוך אותם לכלי נשק. אדם לוקח ספר ומבין מה שהוא מבין, ואת זה הוא צריך להחיל על השיחה הנוכחית (תחת החלת השיחה על הספר).
שפינוזה טען שה' זה הטבע. כן טען שממשות זו שלמות (קביעה שאני רואה בה אקראית ולא נובעת מהשכל, כפי שאמרתי). וכן תצלנה אזני מי שישמע את דבריו על התנ"ך. בסופו של דבר הוא הוחרם.
באשר לעיקר - כוונתי היתה שהקב"ה הוא העיקר. וטעם החיים הוא השכל וידוע את הקב"ה.
בקשר לדיון הפלוסופי עימי - אני חושב שיש לי מה לומר, ושהדברים אותם למדתי מאחרים (לפעמים גם בצורה ישירה כך שאני בטוח למדי שהבנתים נכונה) שהינם גדולים ממני וממך גם יחד, הינם עמוקים מאוד. טרם מצאתי אוזן קשבת. אם אתה אינך מתרשם שיש לי מה לומר אז לא אומר, ואיני מחשיב לך זאת לרעה. אני מרגיש בנוח עם הישגיי מבחינה פילוסופית ולא בגלל עומק או היקף דעותיי, אלא בגלל המאמץ הרב שעשיתי מגיל צעיר כדי לקנותם. זכור מי חונן לאדם דעת, בינה חכמה וכל דבר אחר. האמירה הזו אינה סתם אמירה.
בתור יהודי, אני מאחל לך חודש טוב וחג אורים שמח (או שצריך לומר בסדר הפוך ?) . אני יכול להבטיח לך המשך דם יזע ודמעות - בענייני דת אני משחק קשוח ובוטה, אבל אני משתדל לדבר בצורה עניינית ולשם שמיים. את והב בסופה.

 

[בר אiריין]

.<<

לא כתבתי שאני דתי. כתבתי שאני משתדל לשמור מצוות. אתה עורך הבחנות בעיתיות מאוד - הן מבחינה תורנית, הן קונספטואלית והן דקדוקית. ובכלל, אדם שכל כך בקלות מבחין בין יראים לבין מגששים ברי שיש ביראתו גופה פגם גדול. ה' ניחם גם על מעשי ידיו שנספו בים, אז מי שמנו אנו? גם לימוד לא תמיד מיישר את השכל, שהרי גדול שימושה יותר מלימודה וכו'. קנאות דתית היא מידתם של אנשים שהמרחק ביניהם לדת הוא כמרחק שבין בעלי התכלית לבלתי בעל תכלית. לך אעייצך: אל תהיה דן יחידי שאין דן יחידי אלא אחד. עסוק במעמדך לפניו ואל תיכנס לנעלי זולתך. והרי העיד רבי עקיבא שכבר בדורו לא היה מי שיודע להוכיח, אז למה תגביר על עצמך את הדין? אנו פה סתם כדי לשוחח וללבן עניינים, ודי בזה.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

שמא תואיל להסביר לי איזה הבדל מהותי אתה מוצא

בין קיום מצוות ובין אדם דתי (ולמען הסר ספר אנו דנים כאן בדת היהודית!) ?
אינני דן אותך ואינני מוכיח אותך ואינני בוחן לב וכליות. אני פשוט רוצה לדעת איך לדבר איתך, ולכן אני שואל אותך, בהנחה שאתה עד כשר לצורך ענין זה (כפי שהסברתי לך - אדם שאינו מחזיק בעיקרי הדת כפי שאני רואה אותם - יקרא אשר יקרא - חובה בעיניי לדבר איתו על כך ולא על זולתו כלל).
אז במטותא ממך, בלי משחקים - ספר לי איפה אתה עומד ביחס לדת היהודית (כפי שפירשתי אותה כאן). אל תהיה פחדן נכלולי ומטעה. גם אם אינך מעריך אותי, אתה יכול לתת כבוד - ליהדות ולאדם שעימו אתה דן ולצופים המסכנים.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

ומה הבדל בין להחזיק בדעה מסוימת

ובין להיות קנאי לה ?

 

[רועי החושב]

יש לך ביקורת אישית ולא עניינית

וחצופה בחטטנות הפולשנית שלה, ואתה קצת מטומטם ואטום ומאד קנאי ומתיימר להיות ידען ופסקני. הדיונים איתך מעיקים.
כל זה לא היה משנה, לפחות לי, אילו היית טוען טענות מעניינות ומעמיקות לגבי הנושא הנידון.
לגבי בר אוריין- גם ממנו לא שמעתי טיעונים מעמיקים ואף הערתי לו פעם על זה (ואתה יכול לתאר לעצמך כמה רותחין נשפכו עלי כתוצאה מכך) אבל הוא לפחות הפך את עצמו למנוע חיפוש אטימולוגי-פילוסופי ומעלה בחפץ לב תוצאות מסקרנות ממקורות נבחרים בחכתו על פי השאילתה המוצגת. הוא לא מתפלסף ובקושי רב מאלצים אותו להתעמת עם טיעון וגם זה מהפה לחוץ, אבל זה לגיטימי שהמחשבה העצמית מצטמצמת מול מבול של ידע וזה אף ראוי להערכה כסוג של נקיות, היגיינה שנחוצה לשמירה על רוח העצמיות אל מול מגע תדיר עם חומר מזהם הכרתית ושמו אמת.
אצלך זה לא לגיטימי- כי בעליל אין לך ידע שעלול למעוך לך את המוח. אני לא רואה איזושהי הצדקה לצרות האופקים הקנאית האלימה שלך, מה גם שאין לה שום קשר לנקיות והיא מסוג אחר לגמרי, סוג של צדקנות נזעמת וצעקנית. אתה נשמע כמו אווזה כונפה בתולה ומפגרת. מציג את עצמך כפועל ממניעים דתיים. עאלק. אתה נאחז בצדקנות כבסיס לערך העצמי שלך בחברה וזה נורא היסטרי. תרגע, חבוב. אתה כמקק על גוש של חרא והצווחות שאתה משמיע אינן אנקת גבהים.
אני לא אומר את זה במטרה להעליבך, אלא כי אני חושב שמתישהו תיפקח עינך ושבמובן מסויים אתה מאד קרוב לכך מהרבה אנשים שיצא לי לדבר איתם, אך קליפה אטומה מפרידה בינך לבין העולם וכל עוד אין לך מושגיות אלמנטרית של תודעה עצמית, כל שכן תודעה עצמית- שומעים רק את חריקת הסירים תחת הסיר והיא צורמת, האמן לי.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

מה זא האמת מזהמת את ההכרה ?

אני כלל לא מבין למה אתה מתכון. מהי אותה היגיינה שאתה מדבר עליה ?
להפתעתי הביקורת שלך עליו עמוקה ונוקבת ואפשר לומר שניסחת היטב - אולי אני לא ניסחתי היטב אבל אני מוכן להראות לך שזה בדיוק מה שאני התכוונתי אליו. אין כאן חטטנות לשמה, לא ביקשתי לדעת על ארחו ורבעו, אלא רק למה הוא רואה עצמו מחויב (ולא מה הוא עושה בפועל). זו מאוד רלוונטי לנושא השיחה ואם אינו רוצה לענות שילך לעזאזל (אני אומר זאת מנק' מבט הלכתית). אינני רואה שום הצדקה לכך וזהו חטא חמור. צר לי שפיקסעלע אינו רואה זאת ומסתנוור מהידע שלו (שאגב ייתכן מקורו בקריאה ספורדית מפה ומשם, בהצטרף אל איזה עבודה שעשה בתור סטודנט לפילוספיה ובהמשך - תואר שלא נתן לו אלא תיסכול על כך שאינו מלמד בשום מקום ורק מזיין את השכל להדיוטות בתפוז - אולי יתקבל באיזו מכללת תחת לנקבות - אולי יתפוס זיון סוף סוף ותשכח תשוקתו להרשים כל כך)
נכון שאין לי הררי ידע וזאת משום שאני סבור שהעיקר טעון בבורות שלנו. להסביר את זה יהיה עמוק מאוד וזאת אני מסכים שטרם עשיתי ומכאן שאכן לא אמרתי שום דבר מאוד עמוק (אם כי רמזתי לכמה דברים). בע"ה אעשה כן, ועד אז אל תשפוט. אם כי איני יודע אם זה צעד נכון. עכ"פ הבורות שלנו גלויה לנו ולצערי רוב האנשים מתעלמים ממנה.

 

[רועי החושב]

לא רואה למה מישהו חייב לענות לך על משהו בכלל

ולמה זה "חטא חמור" לא לענות לך על השאלה הנוגעת למשהו פרטי כמו דת.
לא רוצה? שלא יענה. מה זה עניינך? אתה שוב ושוב לוקה בחטטנות בהמית. אתה חטטן וצדקן ומתיימר לשפוט כליות ולב. למה שמישהו יטרח להשיב לך?
בקיצור- לך חפש. אין לך דרך ארץ. אתה לא ראוי למענה. מה אתה, האינקויזיציה? אני לא הייתי משיב לך ואני מקווה שאף אחד לא ישיב לך.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

שוב נרקסיזם חילוני (וחולני)

אינך מבין שאני דתי ואתה מתעלם מכך. יש הבדל בין שיחה עם חילוני ושיחה עם דתי כפי שהסברתי כמה פעמים. תאר לך ששואלים את הוריך אם אתה הילד שלהם והם מתביישים לענות שכן ... (סתם דוגמה אולי לא הכי אנלוגית אבל שתבין את העיקרון הדתי). אתה רואה שאנו מצוים שלא ללכת בחוקות הגויים ולהבדל מהם ואנו מצווים ללכת עם סממני יהדות. לבוש אחר, דיבור אחר וכו'.
באשר להסבר - אם אינך רוצה להסביר לא צריך, אתה כתבת דברים ומצידי תשאיר אותם בעלמא - ממילא הנחתי שתסתבך אם תנסה להסביר (מה כבר בהמה יכולה ללמד על היגיינה). המשך להפריח מושגים מוזרים ממוחך הקודח שאין מאחוריהם דבר. נסה אולי חוגי שירה. לך תתפור מקרמה.

 

[רועי החושב]

ולמי אכפת אם אתה דתי או לא?

זה עניינך הפרטי, כמו שזה עניינו הפרטי של כל אחד אחר.
לא מוצא חן בעיניך? זבש"ך. פישר קטן וחוצפן. מי אתה שתפשפש בציציות?
הגישה החוצפנית שלך אינה מוצדקת ע"י אף דת. למד דרך ארץ לפני שאתה שם עצמך כדיין. לא לך הדין.
אני סקרן, למה נראה לך שמישהו חייב לך דין וחשבון על מעשיו ומניעיו?
אתה נתלה בדת כדי לשחק את תפקיד השופט המוסרני. איזו עליבות נפש! וביזיון הדת! כאילו שכל המבנה המפואר של היהדות נוצר רק כדי שטמבל מטומבל כמוך ישחק באינקויזיציה.
ואם כבר מניעים- ברור לכל עין שבהשימך עצמך לשופט אתה פועל מתוך יצר הרע- תאוות הכבוד והשררה.
נאמר:
"אל תהיה דן יחידי."
"אל תדון אדם עד שתהיה במקומו."
"הוי דן כל אדם לכף זכות."
"ה' בוחן כליות ולב." (ולא אתה).
"הווי מתונים בדין."
"קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים."
"לא תעשה תורתך קרדום לחפור בו"
וכהנה וכהנה אמרות יפות וסובלניות מפי חז"ל, שלא הפנמת. אתה דתי? האמנם?
אתה שוחר מדנים ולא דתי. אי אפשר להיות דתי וגם שוחר מדנים. כל דרכיה שלום.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אתה מעלה גרה

ועניתי לך כבר על רוב העניינים אתה מרבה לצטט מפרקי אבות אם כי מרבה בשיבוש בעילגות ובהוצאה מהקשר ובכלל אתה לוקה לעיתים ברפיון אסוציאטיבי, אך זה הזכיר לי את פרק ב משנה יג: ר' אלעזר אומר: הוי שקיד ללמד מה שתשיב את אפיקורוס, ודע לפני מי אתה עמל ומי הוא בעל מלאכתך.
ומעיר הרמב"ם: אמר: למד דברים שתשיב בהם על האפיקורוסים מן האמות, ותתוכח עמהם ותענה להם אם יקשו לך. ואמרו: "לא שנו אלא אפיקורוס גוי, אבל ישראל כל שכן דפקר" (סנהדרין לח, ר"ל: שהוא יוסיף זלזול ולגלוג, וליכך אין ראוי לדון עמו כלל, לפי שהוא לא יתקן ואין לו רפואה כלל "כל באיה לא ישובון ולא ישיגו ארחות חיים" (משלי ב יט).
עכל ויש המשך שם להערת הרמב"ם כמובן.
חבל מאוד שאתה לא מסוגל לראות את הדברים מנק' מבטי (גם אם אינך מסכים לה). עכ"פ אני כאמור משכתי את דרישתי שיודיע את עמדתו כי אם הוא חוטא מוטב שלא יודיע כל כך ברבים. כך שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

 

[רועי החושב]

אינך יודע מה תשיב לאפיקורוס

אינך יודע אפילו שמץ מהפילוסופיה האפיקוראית.
אילו היית מקיים מצווה זו- היה אפשר לשוחח איתך. אך כדי לקיימה, עליך ללמוד את הפילוסופיה האפיקוראית, וזה אומר ללמוד לעומק את הפילוסופיות הקשורות: הדמוקריטית, הסטואית, האריסטוטלית, האפלטונית.
אך אתה שם איקס על הכל- ואוחז בקרנות המזבח. "נגד שמה- אבד שמה". בכך שאתה משתמש ביהדות כדי לשלול ערכים- אתה מאבד את מהותה, אתה שולל אותה באמצעות הנגדה לערכים הללו (משוואת השלילה היא דו סיטרית). סם מוות היא בשבילך במקום סם חיים.