שמאל חדש ושמאל ישן

שמאל חדש ושמאל ישן

לפני כתיבת ההודעה, הייתי רוצה להזהיר אתכם שאני לא בטוח שאוכל לענות לתגובות שלכם, בגלל שמשום מה בפורום הזה אני צריך לקבל אישור לכל הודעה, ולוקח כמה ימים עד שאני מקבל את האישור הזה... אני מקווה שמי שאחראי על השיטה הזו ישכיל להחליפה בקרוב, כי היא מרחיקה אנשים חדשים מהפורום. ישנם מספר דיונים בפורום הזה על הרלוונטיות של עמדות השמאל המסורתיות למצבה הנוכחי של מדינת ישראל, או להתפתחויות העולמיות האחרונות. אני שייך, לדעתי, לקבוצה מאוד גדולה של אנשים שמרגישים כי הם יותר קרובים לשמאל מאשר לימין, ועל כן מצבו של השמאל בימינו מדאיג אותי, והייתי רוצה להציע לו בסיס ערכים חדש. להלן דוגמה לערכים שלדעתי איבדו את הרלוונטיות שלהם, ועל כן הם דוחפים אנשים לשורות הימין, ולא תורמים לשמאל דבר: 1.רצון לצמצם את הפערים בחברה, וליצור עולם שבו יש יותר שוויון בהכנסות בין בני קבוצות שונות באוכלוסיה, בני גזעים שונים, או בני מינים שונים: הרעיון עצמו נשמע נחמד, אבל הטעות נובעת מההבדל בין שוויון הזדמנויות לשוויון בתוצאות. לדוגמה, מחקרים הוכיחו מעבר לכל ספק שיש שוני במבנה המוח הבסיסי של נשים וגברים, ולכן בממוצע (ורק בממוצע!) נשים נוטות פחות לתפקידים ניהוליים. מסיבה זו, מרבית המנהלים הבכירים הם גברים, ואין שום טעם לשאוף לשוויון בתוצאות בנושא זה, אלא רק לשוויון בהזדמנויות – שלאנשים כגון גליה מאור, מנכ"לית בנק לאומי, יהיה סיכוי שווה להצליח. 2.הפיתרון לכל בעיה עובר דרך השקעות ממשלתיות נבונות והעלאת מיסים – גם מדינות צפון אירופה הסוציאליסטיות הבינו בשנים האחרונות שהעיקרון הזה פשוט לא עובד, והחלו להוריד מיסים. ממשלות הן פשוט לא יעילות מטבען, ויש להשתמש בכוחן רק לבעיות שברור שהשוק הפרטי לא מסוגל לפתור. 3.עיקרון של פטרנליזם ביחס לאוכלוסיות חלשות – משהו בסגנון של "האליטות האשכנזיות אשמות במצבן של עיירות הפיתוח", ואי קבלת העיקרון של אחריות אישית. אין לי בעיה עם אנשים שאומרים שה"אליטות האשכנזיות" אשמות בחמישים אחוזים, אבל ישנם רבים שמדברים על מאה אחוזים. העיקרון הזה לא נכון רק לגבי ספרדים ואשכנזים, אלא גם לגבי ערבים, שחורים בארה"ב, או כל אוכלוסיה חלשה אחרת. גם העיקרון של שיקום אסירים, שמניח שהם לא אשמים אלא החברה שבה הם גדלו, מתקשר לעניין זה. המציאות מוכיחה שהם בד"כ חוזרים לעולם הפשע מייד עם רגע השחרור. 4.רב תרבותיות – הרעיון שאין אמת אחת, נטייה אנטי-מערבית שמהווה יריקה לבאר שממנה כולנו שותים, אידיאליזציה של חברות לא מערביות (גם של הפלסטינים לעיתים) שנובעת מבורות רבה. מלווה לעניין זה השנאה לגלובליזציה, שגורמת לעיוות טרגי – במקום להבין שהגלובליזציה עוזרת למדינות העולם השלישי, השמאל מתעלם מהצדדים החיוביים שלה ורואה רק את השלילי, ולכן טוען שמדובר בניצול. כל מי שעובד בחברות רב לאומיות, או מבקר במדינות עולם שלישי, רואה מייד שזה לא נכון. 5.אקטיביזם יתר ונטייה לאנרכיזם – כפי שזה מתבטא למשל במאבק הסטודנטים, או בשביתות של איגודי עובדים בישראל ובאירופה. כל אחד מנסה למשוך את השמיכה לכיוון שלו, ללא ראיה כלשהי לעתיד, מתוך טענה שמגיע לו. אנשים מפגינים על נושאים שהם אינם מבינים בהם דבר, או שהם יודעים עליהם דברים נורא שטחיים... במקום עומק, אנשים נושאים בגאווה את דגל הבורות והשטחיות. לעומת אלו, ישנם ערכים בסיסיים יותר, שעל אנשי השמאל להתמקד בהם – ערכים שהאוניברסליות שלהם לא נפגמה וכנראה שגם לא תיפגם לעולם, לדוגמה: 1.יחס הומניטרי ושווה לכל אדם, ללא הבדלי דת גזע ומין. 2.העדפה של יחסי שלום ושיתוף פעולה עם מדינות אחרות ודחיית אלימות רק למצבים של חוסר ברירה, מתוך הנחת מוצא כי מלחמות אינן משתלמות, גם לצד המנצח. 3.חופש דת, חופש דיבור, חופש עיסוק, ואידיאולוגיה של "חיה ותן לחיות". אינני מרגיש כשייך לחוגי הימין, לא כפי שהם נתפסים בארץ, ולא כפי שהם נתפסים בחו"ל. הייתי רוצה להאמין שהשמאל ישכיל להשתנות עם השנים, להתאים את עצמו למציאות, וליצור מפלגות פוליטיות שאני אהיה מסוגל לתמוך בהן בלב שלם.
 
לא הבנתי דבר . sorry

קודם כל סחתיין על ההשקעה . אנסה לענות לך לגופו של עניין ולא לגופו של איש : 1. אני מוצאת את הערתך שוביניסטית בעליל. מחקרים הוכיחו גם על גדלים אוטונומיים גבריים כאלה ואחרים , זה עדיין לא אומר בהכרח שגברים חסרי כוח גברא. זה שמוח הגבר גדול ממוח האישה (מה שלא הוכח מדעית . המחקר הנ"ל אמנם יצא אך הוא הוגדר כמפוקפק בגין ראיות סותרות וחוסר עקביות בהיצמדות לחוקי מחקר אימפירי) אינו מעיד על חוסר יכולת שיוויונית. שיוויון הזדמנויות אכן הוא חשוב אבל אין זה אומר שהוא נועד לכישלון בגין המוח הקטן של האישה . ובכלל - איך זה קשור ליישום השמאל שלנו? 2. לא הבנתי . בטיעונך יש סתירה פנימית. 3. לא הבנתי . גם כאן יש לך סתירה פנימית . אז אתה נגד השחורים או בעדם? 4. אוייש גן אנוכי, אינך מובן . 5. יפה , צודק. אם כי בטיעונך המובנה הייטב אתה, בדרישתך ליחס הומניטרי לכל אחד ללא הבדל גזע ומין , מפיל את כל ארבעת טיעוניך הקודמים . מה קורה? לא הבנתי מילה ממה שרצית לומר .
 

TAINTED SAINT

New member
ישנן דרכים "להתאלמן"....רוצה תדרוך ?

עלי לצ'אט...אני ממתין לך בו.
TAINTED SAINT
 
אני מצטער על הבלבול

אולי הוא נובע מהשעה המאוחרת שבה כתבתי... אני אנסה להסביר את עצמי יותר טוב: אני אינני רואה בעצמי ימני, אלא שמאלני, אך ישנם מספר נושאים באידיאולוגיה של השמאל שמאוד מפריעים לי, ואני לא אתפלא אם הם גם מפריעים לרבים אחרים. אלו הנושאים שעליהם כתבתי. אני מאמין ומקווה שיום אחד השמאל ידחה את העקרונות האלו, מכיוון שלדעתי הם אינם מתיישבים עם המציאות. 1.אם את מוצאת את הערתי שוביניסטית, אז אני נכשלתי בהעברת המסר כפי שלא נכשלתי מעולם... לא כתבתי בשום מקום שמוח האישה קטן ממוח הגבר, או נחות ממוח הגבר! ישנם משימות שגברים טובים בהן יותר, וישנן משימות שנשים טובות בהן יותר (למשל מולטי-טסקינג או יכולות תקשורת בין אישיות). מה שהתכוונתי, הוא שישנם הבדלים מולדים בין מוח האישה למוח הגבר שלא ניתן להתעלם מהם, והם גורמים לכך שבממוצע (ושוב, ממוצע!), נשים נוטות פחות לתפקידים בעלי סטטוס גבוה. לא בגלל שהן לא יכולות, אלא בגלל שהן פחות רוצות. זה גם משתנה לפי מקומות עבודה... אני עובד המון עם בנקים, ושם נשים מאיישות כמעט חצי מהתפקידים הבכירים. לעומת זאת, במקום כמו תעשיה אווירית תמצאי פחות נשים. 2.בטיעונים שלי אין שום סתירות פנימיות, ואשמח אם תצביעי עליהן... לגבי טיעון מספר 2 אני הנחתי שאת מכירה את הוויכוח העתיק בין סוציאליזם לקפיטליזם, בין העלאת מיסים להורדת מיסים, ובין ממשלה רחבה לממשלה צרה. לזה התכוונתי. 3.בטיעון 3 אני נוגע באחד היסודות של הימין הליברלי – עיקרון האחריות האישית, כל אדם אחראי לגורלו. אם מישהו עני, אז זה יכול לנבוע גם מכך שהוא לא התאמץ מספיק, ולא רק מזה שהקפיטליסטים החזירים מדכאים אותו. מכיוון שלא גדלתי ברמת אביב ג', כמו רבים מהשמאלנים, יצא לי להכיר כמה עניים בחיי, ורובם המכריע אשמים בגורלם. 4.על מנת להבין את עיקרון הרב תרבותיות לעומק, ואת הסכנה הגלומה בו, אני ממליץ לך לקרוא את "התנגשות הציוויליזציות", מאת סמואל הנטינגטון. בהמשך של סעיף זה כתבתי על הדעות הקדומות המוטעות שיש לשמאל בקשר לגלובליזציה. 5.עכשיו אני לא הבנתי למה את התכוונת בנקודה זו...
 
אני רוצה להבהיר משהו

המטרה שלי אינה לעורר וויכוח "טרולי" בין ימין ושמאל, אלא רק לנסות להציע מצע חדש לשמאל, המתבסס על עקרונות קרובים יותר למציאות. אין לי ספק כי חלק ממכם יראה בעמדותיי ימניות מובהקות, אבל מה לעשות, אני לא יכול להזדהות עם הימין האמריקאי שמתנגד להפלות ולנישואי הומוסקסואלים, ואני לא יכול להזדהות עם הימין הישראלי האובר-ציוני שמתנגד לנוסחת שטחים-תמורת-שלום, או לקיום חתונות רפורמיות. אם השמאל יתמוך רק בדעות שאבד עליהן הכלח, בסוף לא יהיה שום משקל נגד לימין, וחבל.
 

TAINTED SAINT

New member
לסינתטית אפריורית ../images/Emo10.gif

תראי מה עוללת לו ! בגללך הוא נשאר ער בלילות..... [יש לך את זה יקירתי,מסיר את קסדתי בפנייך,איך את עושה זאת שוב ושוב לא אבין....] חושבני כי מן הראוי שתעני לו,משום שמצפה הוא ככל הנראה שאת תשיבי לו.... אני....מה יכול אני להציעה לו [ולך...] חוץ מאשר את.... A story of the origin of the superstition that pearls bring tears, involving the death of Princess of Travancore at sea and the shell which she held in her hands As is well known, gems and particularly pearls, have from remote antiquity been regarded as of great value and have, therefore, been eagerly collected by kings and princes. Many pretty legends have arisen from this fact, especially among the rajahs of the East. An interesting example of this spontaneous and interesting literature of gems has been handed to me by Mr. Nissen, and is as follows: THE ORIGIN OF THE SUPERSTITION THAT PEARLS BRING TEARS The Princess of Travancore, who was stolen by a Rover of Kandy and lost in the storm called down upon his ships by a potent Brahman, is the heroine of the tale. Her body was recovered and with it came a great gift, as the legend thus relates. Pearl Legend Now, when the elements were at peace again, the King gave orders that certain fishermen of his people who were expert divers should explore the bottom of the sea where the ships of the Rover were destroyed. One of these discovered the body of the Princess and brought it to shore. And when they prepared it for burial the women found fastened upon one of the hands a shellfish, the two shells of which had closed upon a finger when it fell between them as they gaped. And when the shells were pried apart there rolled from between them a round bone, white and shining, and yet of a luster so soft and beautiful that no man had seen the like. And the Brahman, when he saw it, said: "Herein are the tears of Heaven which fell into the sea, congealed and have become a gem which is beyond price." And he named it "Pearl," and carried it to the King. Then the King, after he had heard the story of it, sent for the chief man of them that worked in gold and commanded him that he make for the pearl a setting most precious, and when it was done, he gave it to the Prince, his son, saying: "Above all things let this be first among the jewels of Travancore forever." And the Prince, when he looked upon it said, "The beauty of it is like the brightness of her eyes when they veiled themselves before my passion," and he prized it more than all the diamonds and rubies in his treasure house. חושבני כי אלך לנוח עתה... חושבני כי העלתי חיוך על שפתייך... TAINTED SAINT
 
../images/Emo13.gif

ויש אומרים שאם תמחה את דימעתה של אישה , תהיה שבוי לה לנצח (מה? ככה אומרים ...) . אחלה, איך זה קשור לשמאל?
 
זה בסדר , ננסה שנית

1. עדיין אינך יכול לעשות אינדוקציה שכזו. תראה, אם הינך חותר לשיוויון , כולל שיוויון המינים , אינך יכול להוסיף במשיכת קולמוס שיש מקצועות שנשים יותר טובות בהם ויש מקצועות שגברים יותר טובים בהם. או לציין שיש הבדלים מולדים בין מוח האישה למוח הגבר ולתת לי דוגמאות למיעוט נשים במשרות מסויימות. מצטערת זה אינו עובד ככה. 2. איני מכירה את הויכוח הישן נושן בין הקפיטליזם לבין הסוציאליזם , אשמח אם תרחיב את אופקיי . התכוונתי לסתירה הבאה : אתה טענת: ."הפיתרון לכל בעיה עובר דרך השקעות ממשלתיות נבונות והעלאת מיסים – גם מדינות צפון אירופה הסוציאליסטיות הבינו בשנים האחרונות שהעיקרון הזה פשוט לא עובד, והחלו להוריד מיסים. ממשלות הן פשוט לא יעילות מטבען, ויש להשתמש בכוחן רק לבעיות שברור שהשוק הפרטי לא מסוגל לפתור". - אתה טוען להשקעה ממשלתית נבונה להעלאת מיסים וגם מדינות סוציאליות גילו שזה אינו עובד והורידו את מיסיהם. מדינות סוציאליות מלכתחילה נגד העלאת מיסים לא? מלכתחילה מיסיהם הם מבין הנמוכים כי אין הם דוגלים בשיטה קפיטליסטית שכזו . אז אם כך מדוע ה"גם" הזה? אני הבנתי מה"גם" שלך שהמדינות האירופאיות בעד העלאת מיסים ואם כך, היכן העקרונות הסוציאליסטיים שלהם? כמו כן הסיפא של טיעונך אינו מובן לי: כיצד הגעת למסקנה שע"י העלאת מיסים או הורדת מיסים , הממשלות אינן יעילות מטבען? ויש להשתמש בכוחן? איזה כוח ? הרי הגדרת אותן כלא יעילות. ומדוע לבעיות שרק השוק הפרטי אינו מסוגל לפתור? אם הן אינן יעילות מטבען , אז מדוע הן יכולות לפתור בעיות בשוק הפרטי? - לא מובן . 3. אכן ציינת את עיקרון הפטרנליזם ביחס לשכבות החלשות . מכירה אני את הסיסמאות הללו כולל אי קבלת העיקרון בדבר אחריות אישית . אבל מה למעשה הינך טוען שם? שאכן השכבות החלשות יישארו תמיד חלשות ומוצאן הוא אינו אשכנזי? שהן אחראיות למצבן? תראה, גם אני לא גדלתי ברמת אביב ג' וגם אני סבורה שעוני זה עניין מחשבתי והרבה עניין של אחריות אישית . אבל אם הינך טוען טיעון חזק שכזה אתה צריך לאושש אותו כי רבים וטובים המצויים במעגל העוני עשו ככל יכולתם לצאת ממנו ולא ממש הצליחו בגלל פערי התרבויות , בגלל היחס המחפיר שהם קיבלו כשעלו בשנות ה- 50 ומי ששלט היו האירופאים שהיוו את האליטה השלטונית. אודה ולא אבוש שבהחלט לא כולם סבלו מיחס שכזה, אבל כשהרוב הדומיננטי שבנה את מדינת ישראל היו יוצאי אירופה והוא גם היווה את אליטת השלטון , זה מכניס אדם לתהיות מרובות מעצם הסטטיסטיקה שמגלה שרוב אוכלוסיית העניים, הקשי יום, אינם ממוצא אירופאי . (כמובן שיש גם ממוצא אירופאי ) . 4. אקרא , אשכיל. 5. אתה טענת שפעילות יתר עלולה להוליד אנרכיזם . אוקיי יתכן והדוגמא שהבאת אכן יכולה להצביע שיש מגוון של אוכלוסייה שאינה יודעת דבר על מה היא יוצאת לרחובות , העיקר להתלהם, לצרוח "לחם עבודה" (אוי זה מזכיר לי שאלה שהצביעו בעד הקפיטליזם , אותם מובטלים שהצביעו בעד ביבי נתניהו והרפורמה שלו, יצאו לרחובות וזעקו "לחם , עבודה" . הם עוד יצאו בריש גלי שאכן הם תומכים בביבי אבל לא יתכן שהוא ייקפח את המובטלים... נו , לך תבין ) . אני בהחלט מסכימה איתך שהפגנות שכאלו הן התלהמות בשביל ההתלהמות ולעיתים אנו רואים את האוכלוסייה שלנו שעושה פאשלות מול המדיה באי הכנת שיעורי הבית שלהם. אבל בהמשך לטיעונך התמקדת בערכי השמאל : יחס הומניטרי לכל אדם , אוניברסאליות וכדומה. איך אתה יכול לטעון זאת שבטיעונייך הקודמים עשית הפרדה ברורה , עם העדפה ברורה בין האשכנזים, לספרדים, לגברים ולנשים? . דרישה לאוניברסאליות בפירוש מוקיעה הפרדה שכזו. אדם הוא אדם ללא קשר למוצאו וברגע שהינך מעלה בעיה עדתית, בעיה בין המינים , אתה פוגם (מבחינה לשונית ומושגית וגם תפיסתית ) בעקרונות השמאל. כולל ההתייחסות שלך להפגנות ששם בפירוש יש את חופש הביטוי אבל אתה טוען שהוא נובע מבורות.
 
אוקיי, אז גם אני אנסה שנית. חלק 1 – קפיטליזם

קודם כל, אני חושב שאין זה ראוי להיקרא שמאלנית אמיתית, אם אינך מכירה את הוויכוח בין הקפיטליזם לסוציאליזם לעומק, כפי שעולה מכתיבתך... מדינות סוציאליסטיות הן כן בעד העלאת מיסים. המיסים במדינות הסוציאליסטיות הם המיסים הגבוהים ביותר. הקפיטליזם דוגל בהורדת מיסים. הנחתי שבפורום כזה כולם מכירים את הוויכוח בעל פה. בכל מקרה, אני תמיד אוהב להסביר לאנשים על כלכלה, אז בואו נעשה תקציר קטן של ההיסטוריה הכלכלית במאות האחרונות: בהתחלה היו מלכים, ששדדו את כספי הציבור, גבו מיסים ענקיים מהתושבים (כמו שעושים היום שליטים דיקטטוריים באפריקה), וכו'. לאט לאט הבינו אנשים שגביית מיסים גבוהה לא תמיד תורמת, ושאם ינמיכו את המיסים, אז אנשים חכמים יעברו לארץ שלך ובסופו של דבר תהיה יותר עשיר. בשנת 1776 כתב כלכלן בריטי בשם אדם סמית' את הספר "עושר האומות", בו הוא מתאר את עיקרון "היד הנעלמה" – עיקרון המראה איך השוק החופשי דואג למחסור של אנשים, על ידי החלטות שמקבלים אלפי אנשים בקצוות שונים של העולם. אם תרצי אני אשמח להרחיב על נושא זה. באופן כללי, אדם סמית' טען נגד העלאת מיסים, נגד קשרים בין הון לשלטון, ובעד כלכלה חופשית. למעשה, הוא היה הקפיטליסט הראשון. בהמשך היו עוד כל מני כלכלנים שתמכו בכלכלה חופשית, ובמקביל עלתה התנועה הקומוניסטית עם הרעיונות של קארל מרקס לגבי כלכלה, וניצול העניים בידי העשירים, שאותם יש לי תחושה שאת דווקא כן מכירה. המהפך הבא הגיע עם בחור בשם ג'ון מיינארד קיינס, בזמן השפל הכלכלי הגדול בארה"ב. קיינס טען שהשפל נגרם כתוצאה מקפיטליזם לא מרוסן, שהממשלה צריכה להתערב יותר בשוק ולהעלות מיסים. קיינס, למעשה, היה הכלכלן הסוציאליסט הראשון (לא קומוניסט, סוציאליסט). במשך כמה עשרות שנים הרעיונות של קיינס שלטו בעולם המערבי, ממשלות העלו מיסים והתערבו בשוק החופשי, הקימו מכסים והגדילו את כוחן. ואז בא הבחור השלישי, יהודי צנוע בשם מילטון פרידמן, שהלך לעולמו השנה, והיה הניאו-ליברל או ניאו-קפיטליסט הראשון. פרידמן טוען שהשפל הכלכלי הגדול בארה"ב נגרם דווקא כתוצאה מהתערבות ממשלתית כושלת, הוא טען נגד התערבות ממשלתית ובעד הפחתת מיסים. בשנות השמונים מרגרט תאצ'ר באנגליה וריצ'רד ניקסון בארה"ב יישמו את שיטותיו. כיום הכלכלנים נוטים לקפילטיזם קצת יותר רך מאשר הקפיטליזם של מילטון פרידמן, אם כי כמובן שישנם המון וויכוחים על הנושא הזה. קפיטליזם דוגל בהקטנת כוחה של הממשלה, מתוך הנחה שהיא לא יעילה ומושחתת, ובהקטנת המיסים כדי שהממשלה לא תבזבז אותם על שטויות. סוציאליזם דוגל בממשלה רחבה שתדאג לכ-ו-ל-ם.
 
תודה על השקעתך

בלהחכימני באמת לא ידעתי על הויכוח יושן נושן (מה תעשה ? תאסור אותי? תעשה עליי חיפוש ? ) טוב זה די הגיוני ברעיון הקפיטליסטי - ליבראליזם כלכלי (אם כי יש לי טונה של סייגים על יישום הליבראליזם . לטעמי אין ליבראליזם טהור , גם לא יתכן שכזה ) וסוציאליזם . על בנת'מיזם שמעת?
 
למעלה