שמאל חדש ושמאל ישן

בנוגע לביולוגיה

לעומת פיסיקה – הייתי אומר שנשים באופן כללי מעדיפות עבודות הקשורות לבני אדם, אם זה בתחום הפסיכולוגיה, או בלחקור את מערכות הגוף של אנשים. בנים מעדיפים דברים יותר מכניים, שפחות קשורים לבני אדם ויותר למכונות או חפצים, כגון אטומים, מעגלים חשמליים, או מכוניות. אני חושב שמסיבה זו בנות מעדיפות לשחק עם בובות, ובנים עם מכוניות... בממוצע, כמובן.
 
אתם מתבלבלים בין סיבה למסובב

אתם טוענים שישנן התניות חברתיות לגבי תפקידם הרצוי של גברים ונשים בחברה, בלי לתהות על מקורן של ההתניות החברתיות הללו, ושאלו גרמו להורים לתת לילדיהם הזכרים חיילים ולבנות בובות ברבי. למעשה, מקורן של "ההתניות החברתיות", שאינן כלל התניות חברתיות, הוא בשוני בין מוחם של נשים וגברים. עכשיו, תגידו לי איזו אפשרות יותר הגיונית: 1.החברה האנושית פיתחה – בכל התרבויות בו זמנית, כולל תרבויות מרוחקות אלפי קילומטרים ויבשות שלמות אחת מהשניה – התניה חברתית אחידה שטוענת כי הגברים צריכים ללכת למלחמות והנשים צריכות להישאר בבית ולגדל את הילדים. ההתניה החברתית הזו פותחה באקראי, ללא שום סיבה, והיא זאת שגורמת למליארדי אנשים לחנך את ילדיהם באותה הדרך. היום, במאה העשרים, המין האנושי מאוד מתקדם, ולכן בקרוב אנחנו נזרוק מעל עצמנו את ההתניה המטופשת הזו, ותוך חמישים שנים מחצית מטייסי הקרב בצה"ל יהיו נשים, כמו גם מחצית מחברי הכנסת, מחצית מחברי הדירקטוריון של החברות המובילות בארץ, וכו'. 2.במהלך האבולוציה, מסיבות רבות, פיתחו הגברים והנשים תפקידים שונים בחיי השבטים של הציידים-לקטים. תפקידם של הגברים כלל יציאה למסעות ציד ארוכים, ומטלות פיזיות בעיקר. תפקידם של הנשים כלל שמירה על התינוקות (כמו נקבות אצל בעלי חיים אחרים), טיפול בהם, ליקוט פירות, ומטלות פחות פיזיות. (האמת היא הרבה יותר מורכבת, אבל למען הדיון הזה אני מפשט אותה). בגלל ה"תפקיד" השונה ששיחקו אבותינו הקדומים, התפתחו המוחות של הנשים והגברים במסלולים קצת שונים אחד מהשני. כשיצאו בני האדם הראשונים מאפריקה, כבר היו הנשים והגברים שונים אחד מהשני, והשוני הזה נשאר בכל התרבויות בעולם. מסיבה זו, למשל, הבעיה של אונס נשים ומלחמות הנגרמות מכך היא אוניברסלית, וקיימת גם ביוון וטרויה, גם באיים פולינזים באוקיינוס השקט, גם בדרום אפריקה וגם ביפן. לעומת זאת, לא תמצאו שום מקום בעולם עם בעיה של אונס גברים על ידי נשים. ככל שעברו השנים, האנושות הפכה יותר "ליברלית" ו"תרבותית" ביחסה לבני אדם אחרים, לגזעים אחרים, למיעוטים, וכן, גם לנשים. עקב כך, הנשים קיבלו במאתיים השנים האחרונות את שוויון הזכויות שנשלל מהן על ידי גברים חזקים במהלך ההיסטוריה. למרות זאת, מוחן עדיין שונה ממוחם של הגברים, ויישאר שונה גם בעוד אלף שנים, מכיוון שהאבולוציה לא מתקדמת במהירות שבה התרבות האנושית מתקדמת. כיום, למרות שלא שמעתי על אפליה לטובת מין זה או אחר בקבלה לאוניברסיטה, אתם מוזמנים ללכת ולראות שהחוגים לסוציולוגיה, פסיכולוגיה, וביולוגיה כוללים יותר מחמישים אחוזים של נשים, ולעומת זאת לא תמצאו יותר מקומץ בחוגים כגון אלקטרוניקה, הנדסת חשמל, הנדסת מכונות... הסיבה לכך היא נטיות שמקורן באבולוציה, ושוני בין דרכי המחשבה של נשים וגברים. ולסיום, קישור לנושא "פמיניזם אבולוציוני" בוויקיפדיה – מומלץ לקרוא ולהשכיל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99 (קישור די ארוך, אתם יכולים פשוט לכתוב שם "פמיניזם אבולוציוני" ולקרוא...)
 

wxyz2006

New member
גן אנוכי ושוביניסט יקר

היתה חוסך לעצמך הרבה תיקתוקים מיותרים על המקלדת, לו היתה מנסה לענות על האנלוגיה של "יהודי-חקלאות".
 
אני לא שוביניסט, ואולי כדאי שתקרא את הלינקים

שהוספתי, במקום להסיק מסקנות מוטעות. בכלל, יש לי תחושה כי חוץ מסינטתית אף אחד ממכם לא טורח לקרוא את הודעותי עד הסוף, ואתם כולכם מעדיפים לקרוא את המשפט הראשון, המשפט האחרון, וישר להגיב בהשמצות אישיות... כמה ישראלי מצידכם. לא התייחסתי לאנאלוגיה של יהודי-חקלאות כי היא לא קשורה לנושא. האבולוציה לא מספיק מהירה על מנת לשנות את הגנים בטווח של אלף-אלפיים שנים, ולכן לא יכול להיות שליהודים יש גנים שאינם מאפשרים להם להיות חקלאים. זה לא אותו דבר כמו גברים ונשים, מכיוון שכאן לאבולוציה כן היו מיליוני שנים על מנת לפעול את פעולתה. שוביניסט טוען שנשים נחותות מגברים. פמיניסטיות רדיקליות טוענות שלנשים וגברים מוח זהה, ושהגברים עדיין מונעים קידום מנשים, ולכן אין שוויון בתוצאות. אני טוען שנשים שונות מגברים בממוצע, ולכן אין לנו סיבה לצפות מהן להתנהג כמו גברים בממוצע. במקום זה, צריך לתת לכל אחד להתקדם בכיוונים המעניינים אותו, על ידי שוויון הזדמנויות, מבלי לכפות אפליה מתקנת ושוויון בתוצאות על ידי כל מני חוקים מוגזמים.
 

sniper 7

New member
גן יקר,

תגדיר לי בבקשה מהי אבולוציה, ואיך מוחות של אנשים יכולים להתפתח באופן שונה בהתאם לעיקרון "השרדות המתאימים". הנקודות שלך מרתקות, אבל אני לא מכיר את האבולוציה שאתה מדבר עליה.
 
טוב, גם אני לא הכרתי את האבולוציה הזו

לפני שקראתי את הספר "כיצד פועל המוח" של סטיבן פינקר. בגדול הפסיכולוגיה האבולוציונית הוא תחום חדש יחסית, שתחילתו בספר של ביולוג בשם אדוארד ווילסון בשנות השבעים. העיקרון הבסיסי ביותר של תחום זה אומר שבמשך מרבית ההיסטוריה של האדם, מיליוני שנים, אנחנו חיינו בחברות של ציידים – לקטים בסוואנות של אפריקה. החלק הנוכחי של ההיסטוריה, מפיתוח החקלאות, הדת, הממלכות, ועד המהפכה הטכנולוגית, הוא רק שבריר קטן מההיסטוריה האמיתית של המין האנושי. האבולוציה היא סוג של תהליך עיוור, שפועל על כל מיני החי, וגורם לכך שהגנים של היצורים המוצלחים יותר אלו הגנים שעוברים לדורות הבאים. מאיזו בחינה מוצלחים יותר? יצורים שמצליחים להעמיד יותר צאצאים ששורדים בטווח הארוך, ומעמידים צאצאים משלהם. לא מספיק סתם לעשות עשרה ילדים – צריך שתהיה לך יכולת להאכיל את הילדים האלה, ולהביא את כולם לגיל שבו הם יוכלו לעשות ילדים משלהם. מכיוון שמרבית שנותיו של האדם המודרני עברו עליו בחברת ציידים לקטים, האבולוציה פיתחה את מוחו בהתאם לכך, על מנת שיוכל לשרוד באותה הסביבה. מסיבה זו, מוחותנו לא מותאים במאה אחוזים לתרבות הנוכחית הטכנולוגית שבה אנו חיים. מסיבה זו, אנשים עושים דברים רבים שנראים, לכאורה, לא רציונלים (למשל מרוץ חימוש גרעיני). לגבי הבדלים מולדים בין גברים ונשים – הבדלים אלו נובעים מתפקידיהם השונה של נשים וגברים בחברות לקטים-ציידים. בחברות אלו היו תכונות מסויימות שהפכו גברים למוצלחים, ותכונות אחרות שהפכו נשים למוצלחות מבחינה אבולוציונית. מסיבה זו, מוחותיהם של הנשים והגברים התפתחו למסלולים שונים קצת. רוב התכונות, כמובן, היו זהות – בשני המינים היה רצוי שהאדם יהיה חזק פיזית וחכם עד כמה שניתן, אבל היו גם הבדלים קטנים. יש נושא אחר שבכלל לא נגעתי בו, והוא אפילו יותר מעניין – היחסים בין גברים לנשים, למה גברים אוהבים בלונדיניות צעירות, למה לגברים יש נטייה חזקה יותר למין מזדמן, ובאופן כללי למה גברים הם "חזירים"... בכל מקרה, בתור התחלה, אני ממליץ לך על הקישורים הבאים בעברית (שכבר נתתי כאן מספר פעמים): פסיכולוגיה אבולוציונית בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94_%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA בלוג על פסיכולוגיה אבולוציונית: http://www.notes.co.il/greengross/29466.asp אם הנושא מעניין אותך לעומק, אתה מוזמן לקרוא את הספר "הלוח החלק" של סטיבן פינקר, שנמצא בכל הרשתות המובילות, או את "הגן האנוכי" של סטיבן פינקר.
 

sniper 7

New member
גן, אפשר אולי דוגמא ספיציפית?

אשמח אם תתן לי דוגמא, גם הפשוטה ביותר, לעיקרון מחשבתישאנחנו רואים באנשים כיום (נטייה של גברים לניהול וכיו"ב), וכיצד הוא תרם להשרדות החזקים לפני מיליון שנה. תודה.
 
אין בעיה

לדוגמה – למה גברים רבים מעדיפים נשים צעירות, בגילאים 16-17? מכיוון שבגילאים האלה הנשים הן הכי פוריות, גם אם הן לא מוכנות פסיכולוגית לקשר. למה גברים בוגדים יותר מאשר נשים? מפני שהשקעת הגבר בצאצאיו בעידן שבטי הציידים-לקטים (וגם היום) היתה נמוכה במידה רבה מהשקעת האישה בצאצאיה. הגבר לא נכנס לתשעה חודשים של הריון, ואין לו צורך להניק. מסיבה זו, האסטרטגיה של גברים היא יותר "כמותית" – להזדווג עם כמה שיותר נשים. האסטרטגיה של נשים היא יותר "איכותית" – למצוא גבר שישאר ויוכל לעזור בגידול הילדים. מחקרים על חברות פרימיטביות בעולם של היום גילו שגברים שעוזרים בגידול הילדים מגדילים את סיכויי הילד להגיע לבגרות ב 40% אם אינני טועה. למה אנשים נכנסים למינוס בבנק, מהמרים בקזינו, ומבזבזים את כספיהם במקום לחסוך לפנסיה? כי האבולוציה, לצערנו הרב, לא כללה התעסקות עם שטרות כסף. מוחנו לא מותאם לחשוב באופן אינטואיטיבי במונחים סטטיסטיים, או לגבי מספרים גדולים. במשך האבולוציה תקופת החיים של האדם היתה כשלושים שנים, ולכן המוח שלנו אינו מותאם על מנת לחסוך כסף ומשאבים לתקופת חיים של כשבעים שנים. לכן, דרך אגב, בכל המדינות מחייבים אנשים להפריש כספים לפנסיה, כי הם לא יפרישו בעצמם.
 

meetAmeet

New member
יש לי דוגמא מצויינת בשבילך...

תפיסה תלת מימדית והבנת המרחב... זה בין השאר מתקשר לכישורי נהיגה ולמה גברים נוהגים יותר "טוב"... הגברים שיצאו לצוד בעבר היו צריכים ללכת מרחק רב יותר מהנשים (עדויות לכך נמצאות גם בכפות הרגליים) וזה דרש כישורי התמצאות גדולים יותר מאשר לנשים, הגברים גם היו צריכים לדעת לעקוב אחרי חיות וכדו'. דבר זה יצר במהלך האבולציה תפיסה תלת מימדית טובה יותר אצל הגברים. אני זוכר את המדריך שלי בפסיכומטרי: "אוקיי... עכשיו נעבור על חלק שנקרא חשיבה תלת מימדית (או משהו בסגנון), בחלק זה גברים באופן סטטיסטי מקבלים ציון יותר גבוה מנשים (ואני מניח שזה היה דבר בולט אחרת לא היה טורח לציין זאת)" - כל הבנים הריעו. ואז הוא המשיך: "אבל באופן סטטיסטי נשים מקבלות ציון יותר גבוה מגברים בפסיכומטרי עצמו" אני אמנם מסכים איתכם שהנטייה המועטה של נשים לניהול נובעת יותר מאפלייה ממוסדת מאשר הבדלים קריטיים בין המיניים, אבל חוץ מנקודה זאת היה הרבה טעם בדבריו של גן אנוכי, נשים שונות מגברים ויש לכך השפעה על תפקודם בתחומים שונים. בקיצר, כולנו Snowflakes...
 
יותר מזה -

מחקרים על יכולות למידה העלו נקודה מעניינת – במרבית המקצועות בנים נמצאים יותר בשוליים, ובנות במרכז. במילים אחרות – בממוצע, בנים הם או טובים מאוד או גרועים מאוד, ובנות הן רובן במרכז. פיגור שכלי מופיע בעיקר אצל בנים, אך גם פרסי נובל... אבל תזכרו שזה הכל משחקי ממוצעים, וזה לא אומר שום דבר לגבי אדם ספציפי.
 

wxyz2006

New member
גן יקר,

פגם עקרי בטיעונים שלך, הוא שאתה טוען שאבולציה יצרה מבנה מח שונה לגברים ולנשים, בהתאם לצורכי ההשרדות וקידום הגנטיקה של כל קבוצה (עם זה אני מסכים), מכאן אתה מסיק שהתנהגות חברתית שאתה עד לה בדור שלך נובעת מאותם הבדלים במבנה המח. איני טוען שהדבר בהכרח אינו נכון, אלא שמוטל עליך להוכיח מדוע דווקא הסבר שלך הוא הנכון. אני הצבעתי על הסברים מתחום החברתי (הפליית נשים משך אלפי שנים, "יהודים - חקלאות", ריבוי מורות-מיעוט מורים). כמו כן חקר המח נמצא בשלבים כל כך מוקדמים כך שאינו מסוגל לאושש את התאוריה שלך. כיום אנו בקושי מסוגלים להצביע על איזור במח שאחראי על פעילות מסויימת, וודאי איננו יודעים איך המח מנהל את הפעילות הזאת. קל וחומר, המחקר של היום אינו יכול להסביר מדוע "נשים אינן נוטות לניהול" כפי שאתה טוען. זו כבר ההסקה שלך ועליך להוכיח זאת. עברתי על המאמר בויקי, הוא לא מחדש הרבה, וגם לא תומך בטענות שלך. האם אתה טוען שהתכונות הנדרשות בחברת לקטים/ציידים זהות לתכונות בחברה המודרנית? אם אתה מנסה להשליך מחברה קדומה לימינו - עליך להוכיח זאת.
 
טוב, הרמה הזאת דורשת תגובה יותר מורכבת

עכשיו אין לי כל כך זמן לזה, אבל בהמשך השבוע הבא אני אמצא בשבילך מספר לינקים של מאמרים באינטרנט על נושאים אלו, או ציטוטים מהספרים שברשותי. בשלב זה, אסתפק בלומר כי זו אינה תיאוריה שלי, אלא תחום חדש המאגד בתוכו עשרות אקדמאיים מרחבי העולם בתחומי הפסיכולוגיה, הביולוגיה, והכלכלה. על מנת להוכיח שההסבר האבולוציוני נכון, השיטה הכי טובה היא להשוות בין חברות מרוחקות אחת מהשנייה, כגון חברות מערביות, מזרחיות, וכן שבטים פרימיטביים שלהם קשר מועט עם העולם החיצון. השוואות כאלו הובילו למסקנות שכתבתי כאן. ישנם דברים רבים שמשתנים בין התרבויות, והם כנראה תלויי תרבות. דברים אחרים הם אוניברסלים, ועל כן נובעים כנראה מתהליך האבולוציה המשותף שעברו אבותינו באפריקה לפני שהתפזרו לשאר חלקי העולם. איני טוען שהתכונות הדרושות בחברת ציידים לקטים דרושות גם בחברה המודרנית. אני טוען כי התכונות הללו הן הגורם למבנה המוח הנוכחי שלנו. הטענות האלו הוכחו במספר רב של מחקרים סטטיסטיים (כמו שאמרתי, אני אתן תגובה יותר מפורטת בימים הבאים...). הסברים מהתחום החברתי יכולים לתאר דברים מסוימים, אבל לא את מרבית ההבדלים בין גברים לנשים.
 

wxyz2006

New member
כאשר תגיב

תתיחס, בבקשה, גם לכך שמה שאתה מיחס ל-'מבנה המח', לא יכול להתמך ע"י רמת חקר המח הנוכחית.
 
ועוד משהו

לא חושבת שלנשים יש נטייה ל xyz (הייי חלק מהניק שלך , סתם , תתעלם
) , ולגברים יש נטייה ל xyz . ברגע שמעלים טיעונים שכאלה , נכנסים לנישות מאוד צרות מוחין לטעמי. זה שיש כך וכך נשים בניהול או זה שיש כך וכך גברים במשק בית , עדיין לא ניתן להסיק מסקנות לגבי נטייתן של הנשים ונטייתם של הגברים. למה? ככה . האדם , אינו תבנית בעלת נטיות כאלה ואחרות , כל אדם ואפיוניו שלו . כל אדם ונטיותיו שלו...
 

wxyz2006

New member
א. נפגעתי ...

ב. אם להיות הוגנים לגמרה, אי אפשר לסתור לחלוטין אפשרות של 'נטיה של נשים' ו-'נטיה של גברים'. יכול להיות שבעדין חקר המח יגלה שדווקא קיימות נטיות שונות. נכון להיום, כל מה שיש זה תחושות בטן ומחקרים סוציולוגיים בעלי אמינות מוגבלת. ג. נפגעתי
 
וכי למה?

הוספתי משלי על שלך . נטייתך להיעלב בקלות? כי לי אין נטייה שכזו? האם זה אומר שגברים יש להם נטייה להיעלב בקלות בעוד לנשים אין? או שמא זה עניין אחד על אחד? סתם , סתם. לא מאמינה בנטיות sorry (רק בנטיות אישיות...) .
 
אגב

שמת לב שהפורום הזה מצ'עמם רצח. רייטינג של ערוץ 33 בתוכנית של 12 בלילה כשהצלם נרדם והמראיין והמרואיין מפהקים כרונית. יש אפילו הד בחדר הזה ... הוי , נראה לי ש- I rest my case בנוגע לתהיות שהעלתי לגביי יישום השמאל בישראל. לא מי יודע מה פעיל. ותודה לצופים בבית. להית.
 
למעלה