אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שמאל חדש ושמאל ישן
- פותח הנושא גן אנוכי
- פורסם בתאריך
סינתטית אפריורית
New member
אז תשמע את זה
בבקשה
בבקשה
סינתטית אפריורית
New member
קטעים
בבקשה. אם לא יצא , אז פשוט תתקתק ג'רמי בנת'ם ותתחיל לקרוא . הוא השפיע רבות על הליברליזם . הוא למעשה הניח את היסודות למעין "כת" שנקראת בנת'מיזם .
בבקשה. אם לא יצא , אז פשוט תתקתק ג'רמי בנת'ם ותתחיל לקרוא . הוא השפיע רבות על הליברליזם . הוא למעשה הניח את היסודות למעין "כת" שנקראת בנת'מיזם .
קראתי, מעניין
אני בטוח שנתקלתי בשמו באחד הספרים שקראתי... בג'ון סטוארט מיל נתקלתי הרבה, גם בספרים על פסיכולוגיה אבולוציונית וגם על כלכלה. הרעיון שפעולות הממשלה נועדו להגדיל את רמת האושר הממוצעת הוא רעיון נכון, אבל בעייתי מכיוון שבנת'ם לא ידע מספר דברים שהתגלו רק לאחרונה (ודווקא סותרים את הקפיטליזם): נניח שהממשלה של מדינה בת 10 תושבים שלכולם עושר שווה, עושה פעולה שמגדילה את העושר הפיזי של שלושה אנשים במליון דולר, ושל עוד שבעה אנשים בחצי מליון דולר. אז לכאורה לכולם יש יותר כסף, וכולם יותר מאושרים. במציאות זה לא נכון, מכיוון שאנשים מודדים את עצמם ביחס לסביבה, ולכן השבעה שקיבלו רק חצי מליון דולר יהיו פחות מאושרים ממה שהיו לפני כן. זאת אחת מנקודות התורפה של הקפיטליזם – העובדה שגם הפערים חשובים. נכון שעניי ארה"ב עשירים יותר מעניי סין, אבל העובדה היא שהם מאושרים פחות.
אני בטוח שנתקלתי בשמו באחד הספרים שקראתי... בג'ון סטוארט מיל נתקלתי הרבה, גם בספרים על פסיכולוגיה אבולוציונית וגם על כלכלה. הרעיון שפעולות הממשלה נועדו להגדיל את רמת האושר הממוצעת הוא רעיון נכון, אבל בעייתי מכיוון שבנת'ם לא ידע מספר דברים שהתגלו רק לאחרונה (ודווקא סותרים את הקפיטליזם): נניח שהממשלה של מדינה בת 10 תושבים שלכולם עושר שווה, עושה פעולה שמגדילה את העושר הפיזי של שלושה אנשים במליון דולר, ושל עוד שבעה אנשים בחצי מליון דולר. אז לכאורה לכולם יש יותר כסף, וכולם יותר מאושרים. במציאות זה לא נכון, מכיוון שאנשים מודדים את עצמם ביחס לסביבה, ולכן השבעה שקיבלו רק חצי מליון דולר יהיו פחות מאושרים ממה שהיו לפני כן. זאת אחת מנקודות התורפה של הקפיטליזם – העובדה שגם הפערים חשובים. נכון שעניי ארה"ב עשירים יותר מעניי סין, אבל העובדה היא שהם מאושרים פחות.
חלק 2 – פסיכולוגיה אבולוציונית
אבל זה דווקא כן עובד ככה... הכחשת טבעו המולד של האדם לא תוביל אותך למסקנות נכונות. תבחיני בין שוויון הזדמנויות, לבין שוויון בתוצאות. זאת הבחנה מאוד מאוד חשובה. לדרוש שוויון בתוצאות, זה עיקרון קומוניסטי – אם אתה רוצה שכל אצבעותיך יהיו באותו האורך, הדרך הקלה ביותר להשיג זאת היא לקצץ את הארוכות יותר. כך אני רואה גם את האנשים הדורשים שוויון בתוצאות – הם רוצים לקחת את המוצלחים ולגרור אותם לאחור, כדי שיהיו באותה השורה עם הפחות מוצלחים. זה לא עולם שבו אני הייתי רוצה לחיות. אני רוצה שלכולם תהיה הזדמנות שווה. לא יותר מזה. ובכלל, אני מאוד מצטער שלא הבנת את הציניות בכל הקטעים שבהם הזכרתי אשכנזים, שחורים, וכו'... אני מאוד רחוק מגזענות... לקריאה נוספת בנושא, להלן קישור לבלוג נחמד: http://www.notes.co.il/greengross/30452.asp
אבל זה דווקא כן עובד ככה... הכחשת טבעו המולד של האדם לא תוביל אותך למסקנות נכונות. תבחיני בין שוויון הזדמנויות, לבין שוויון בתוצאות. זאת הבחנה מאוד מאוד חשובה. לדרוש שוויון בתוצאות, זה עיקרון קומוניסטי – אם אתה רוצה שכל אצבעותיך יהיו באותו האורך, הדרך הקלה ביותר להשיג זאת היא לקצץ את הארוכות יותר. כך אני רואה גם את האנשים הדורשים שוויון בתוצאות – הם רוצים לקחת את המוצלחים ולגרור אותם לאחור, כדי שיהיו באותה השורה עם הפחות מוצלחים. זה לא עולם שבו אני הייתי רוצה לחיות. אני רוצה שלכולם תהיה הזדמנות שווה. לא יותר מזה. ובכלל, אני מאוד מצטער שלא הבנת את הציניות בכל הקטעים שבהם הזכרתי אשכנזים, שחורים, וכו'... אני מאוד רחוק מגזענות... לקריאה נוספת בנושא, להלן קישור לבלוג נחמד: http://www.notes.co.il/greengross/30452.asp
סינתטית אפריורית
New member
איני מכחישה על ההבדלים המולדים
בין נשים וגברים - חלילה וחס , השתגעת? (נשים יותר יפות... ) אבל אתה מסתמך על מחקר מפוקפק ולא בגלל שאני אישית מתנגדת אליו (אוייש ניסוח , טוב ככה זה ששומעים במקביל את המצעד המדהים של להקת אבבא...) , אלא הוא מחקר שמעלה המון סייגים ואין לו עוגנים אימפיריים מספיקים כדי להכריז עליו כמשהו מהיימן ותקף . ואתה לוקח אותו ומסתמך עליו - זה לא תקין לעשו ככה . ברמת ההגות והדיון . שייון תוצאות נובע משיוויון הזדמנויות. טענת: " אם אתה רוצה שכל אצבעותיך יהיו באותו האורך, הדרך הקלה ביותר להשיג זאת היא לקצץ את הארוכות יותר." - הלווווווווו , גן ד.נ.א שכמותך, מה זו הדוגמא המוזרה הזו? ממש לא לעניין נראה אותך פועל על פי השיטה הזו . מממ... אני מתנדבת להיות הראשונה ליישם אותה עלייך ולא לא התכוונתי למטפוריקה ... תראה, אתה טוען שאתה לא מעוניין שייקחו את המוצלחים וישימו אותם עם הלא מוצלחים ובכל זאת אתה רוצה שיוויון הזדמנויות? שיטתך מוזרה בעייני. מהיכן שאבת אותה?
בין נשים וגברים - חלילה וחס , השתגעת? (נשים יותר יפות... ) אבל אתה מסתמך על מחקר מפוקפק ולא בגלל שאני אישית מתנגדת אליו (אוייש ניסוח , טוב ככה זה ששומעים במקביל את המצעד המדהים של להקת אבבא...) , אלא הוא מחקר שמעלה המון סייגים ואין לו עוגנים אימפיריים מספיקים כדי להכריז עליו כמשהו מהיימן ותקף . ואתה לוקח אותו ומסתמך עליו - זה לא תקין לעשו ככה . ברמת ההגות והדיון . שייון תוצאות נובע משיוויון הזדמנויות. טענת: " אם אתה רוצה שכל אצבעותיך יהיו באותו האורך, הדרך הקלה ביותר להשיג זאת היא לקצץ את הארוכות יותר." - הלווווווווו , גן ד.נ.א שכמותך, מה זו הדוגמא המוזרה הזו? ממש לא לעניין נראה אותך פועל על פי השיטה הזו . מממ... אני מתנדבת להיות הראשונה ליישם אותה עלייך ולא לא התכוונתי למטפוריקה ... תראה, אתה טוען שאתה לא מעוניין שייקחו את המוצלחים וישימו אותם עם הלא מוצלחים ובכל זאת אתה רוצה שיוויון הזדמנויות? שיטתך מוזרה בעייני. מהיכן שאבת אותה?
על איזה מחקר מפוקפק אני מתבסס?
את עדיין מדברת איתי על המחקר לגבי גודל המוח? אני לא מכיר אותו, לא מתבסס עליו, וגם לא טוען שנשים יותר טיפשות מגברים... יש אלפי מחקרים אחרים שנערכו עם עוגנים אמפיריים חזקים מאוד, שמעידים על כך שילדות רוצות לשחק עם בובות וילדים עם מכוניות, לא בגלל שההורים והחינוך והחברה גורמים להם לרצות זאת, אלא בגלל ככה הם נולדים. הדוגמה עם האצבעות הובאה כאירוניה לשיטה הקומוניסטית להשיג שוויון בתוצאות (ואני ממש לא המצאתי אותה...), כדי להראות עד כמה השיטה הזו מגוחכת... אני מציע שתקראי את הדברים שאני כותב ביתר זהירות, כי אני מביא כל מני דוגמאות לדברים שאני מתנגד להם ובסוף את איכשהו חושבת שאני תומך בהם... את השיטה שלי שאבתי מהאידיאולוגיה הניאו-ליברלית של מילטון פרידמן (למרות שאני לא מסכים עם כל דעותיו) ושל רבים אחרים. שוויון תוצאות לא נובע משוויון הזדמנויות, אלא אם את מניחה שבני האדם שווים לחלוטין ביכולותיהם, וזה פשוט לא נכון. זה שכל הרצים מתחילים מאותו קו התחלה, זה לא אומר שהם יגיעו לקו הסיום ביחד. השיטה הסוציאליסטית היא להאט את המהירים יותר על מנת שהפער בינם לבין האיטיים לא יהיה כל כך גדול. במציאות צריך להאט אותם קצת כדי לחלק הכנסות באופן שווה (ולכן מדרגות המס), אבל השאלה היא עד כמה.
את עדיין מדברת איתי על המחקר לגבי גודל המוח? אני לא מכיר אותו, לא מתבסס עליו, וגם לא טוען שנשים יותר טיפשות מגברים... יש אלפי מחקרים אחרים שנערכו עם עוגנים אמפיריים חזקים מאוד, שמעידים על כך שילדות רוצות לשחק עם בובות וילדים עם מכוניות, לא בגלל שההורים והחינוך והחברה גורמים להם לרצות זאת, אלא בגלל ככה הם נולדים. הדוגמה עם האצבעות הובאה כאירוניה לשיטה הקומוניסטית להשיג שוויון בתוצאות (ואני ממש לא המצאתי אותה...), כדי להראות עד כמה השיטה הזו מגוחכת... אני מציע שתקראי את הדברים שאני כותב ביתר זהירות, כי אני מביא כל מני דוגמאות לדברים שאני מתנגד להם ובסוף את איכשהו חושבת שאני תומך בהם... את השיטה שלי שאבתי מהאידיאולוגיה הניאו-ליברלית של מילטון פרידמן (למרות שאני לא מסכים עם כל דעותיו) ושל רבים אחרים. שוויון תוצאות לא נובע משוויון הזדמנויות, אלא אם את מניחה שבני האדם שווים לחלוטין ביכולותיהם, וזה פשוט לא נכון. זה שכל הרצים מתחילים מאותו קו התחלה, זה לא אומר שהם יגיעו לקו הסיום ביחד. השיטה הסוציאליסטית היא להאט את המהירים יותר על מנת שהפער בינם לבין האיטיים לא יהיה כל כך גדול. במציאות צריך להאט אותם קצת כדי לחלק הכנסות באופן שווה (ולכן מדרגות המס), אבל השאלה היא עד כמה.
סינתטית אפריורית
New member
אירוניה, ציניות ושאר ירקות
כמדומני ואל נא תעלב מדבריי גן אנוכי , אינך יודע את כללי האירוניה, ציניות וכדומה. אינך מפריד בין דעותייך שלך לבין "סיסמאות " או דוגמאות של יודעי דבר או בעלי סמכא ואחר כך אתה מתפלא על חוסר ההבנה שאני מגלה כלפייך. כדי לעשות שימוש נכון באירוניה או בציניות צריך טוב טוב להכיר את נפש האדם . לדוגמא טענת: "הדוגמה עם האצבעות הובאה כאירוניה לשיטה הקומוניסטית להשיג שוויון בתוצאות (ואני ממש לא המצאתי אותה...), כדי להראות עד כמה השיטה הזו מגוחכת... אני מציע שתקראי את הדברים שאני כותב ביתר זהירות, כי אני מביא כל מני דוגמאות לדברים שאני מתנגד להם ובסוף את איכשהו חושבת שאני תומך בהם... " - הדוגמא היא גרוטסקית ואינה במקום , ממש לא . על אחת וכמה אם היא לא שלך אז : א. או שתזכיר מהיכן היא , תוך הבהרה ברורה לגבי העמדה שלך ב. או שאל תשתמש בה בכלל. לעיתים עדיף שלא . שוב, אתה אינך מפריד בין דיעותייך שלך לבין דיעות של בעלי סמכא שהסתמכת עליהם ואחר כך שאני מעלה תהייה , אתה מפנה אותי אליהם וטוען שזה הם שטענו ככה. דיון שכזה אינו פורה וחבל על הטירחה. זו הסיבה שממש לא הבנתי אותך . אינך ברור . לגבי המחקרים האימפיריים - מודעת אני להם אבל הם עדיין מעלים סייגים כאלה ואחרים ולכן עלינו לא לקחת אותם כמובן מאליהם ולבנות הרים וגבעות של מסקנות עליהם . אלה מחקרים שעושים אינדוקציה , מהפרט אל הכלל . לדוגמא : אם 200 בנות במחקר רוצות לשחק עם בובות ו200 בנים במחקר רוצים לשחק עם מכוניות , זה מעיד על נטייתן של הבנות ונטייתם של הבנים ובצאת המחקר עם המסקנות (לא לגבי 400 הנבדקים חלילה אלא ל כ ו ל ם , כל הבנים באשר הם וכל הבנות באשר הן ) , החברה האנושית נופלת לכשל נטורליסטי וכל אב או אם לילד או ילדה מתנהגים בהתאם למסקנות ויוצרים הבנייה חברתית (ג'נדריאליות ) לבת (קונים לה בובות, מלבישים אותה בשמלות , בורוד כי ככה המחקרים הורו ) או לבן (קונים לו מכוניות , מלבישים אותו בכחול , כי ככה המחקרים הורו ) . מצב שכזה אינו שיוויון הזדמנויות (מונעים מבנות לשחק כדורגל או עם מכוניות ומונעים מבנים לשחק עם בובות ) ובשבל כך בטח ובטח לא תשיג שיוויון תוצאות . הרי אם מחנכים את הבת בהתאם למחקרים שהראו את "נטייתה הטבעית" ללא ספק הוריה ימנעו ממנה ללכת למקצועות "גבריים" .
כמדומני ואל נא תעלב מדבריי גן אנוכי , אינך יודע את כללי האירוניה, ציניות וכדומה. אינך מפריד בין דעותייך שלך לבין "סיסמאות " או דוגמאות של יודעי דבר או בעלי סמכא ואחר כך אתה מתפלא על חוסר ההבנה שאני מגלה כלפייך. כדי לעשות שימוש נכון באירוניה או בציניות צריך טוב טוב להכיר את נפש האדם . לדוגמא טענת: "הדוגמה עם האצבעות הובאה כאירוניה לשיטה הקומוניסטית להשיג שוויון בתוצאות (ואני ממש לא המצאתי אותה...), כדי להראות עד כמה השיטה הזו מגוחכת... אני מציע שתקראי את הדברים שאני כותב ביתר זהירות, כי אני מביא כל מני דוגמאות לדברים שאני מתנגד להם ובסוף את איכשהו חושבת שאני תומך בהם... " - הדוגמא היא גרוטסקית ואינה במקום , ממש לא . על אחת וכמה אם היא לא שלך אז : א. או שתזכיר מהיכן היא , תוך הבהרה ברורה לגבי העמדה שלך ב. או שאל תשתמש בה בכלל. לעיתים עדיף שלא . שוב, אתה אינך מפריד בין דיעותייך שלך לבין דיעות של בעלי סמכא שהסתמכת עליהם ואחר כך שאני מעלה תהייה , אתה מפנה אותי אליהם וטוען שזה הם שטענו ככה. דיון שכזה אינו פורה וחבל על הטירחה. זו הסיבה שממש לא הבנתי אותך . אינך ברור . לגבי המחקרים האימפיריים - מודעת אני להם אבל הם עדיין מעלים סייגים כאלה ואחרים ולכן עלינו לא לקחת אותם כמובן מאליהם ולבנות הרים וגבעות של מסקנות עליהם . אלה מחקרים שעושים אינדוקציה , מהפרט אל הכלל . לדוגמא : אם 200 בנות במחקר רוצות לשחק עם בובות ו200 בנים במחקר רוצים לשחק עם מכוניות , זה מעיד על נטייתן של הבנות ונטייתם של הבנים ובצאת המחקר עם המסקנות (לא לגבי 400 הנבדקים חלילה אלא ל כ ו ל ם , כל הבנים באשר הם וכל הבנות באשר הן ) , החברה האנושית נופלת לכשל נטורליסטי וכל אב או אם לילד או ילדה מתנהגים בהתאם למסקנות ויוצרים הבנייה חברתית (ג'נדריאליות ) לבת (קונים לה בובות, מלבישים אותה בשמלות , בורוד כי ככה המחקרים הורו ) או לבן (קונים לו מכוניות , מלבישים אותו בכחול , כי ככה המחקרים הורו ) . מצב שכזה אינו שיוויון הזדמנויות (מונעים מבנות לשחק כדורגל או עם מכוניות ומונעים מבנים לשחק עם בובות ) ובשבל כך בטח ובטח לא תשיג שיוויון תוצאות . הרי אם מחנכים את הבת בהתאם למחקרים שהראו את "נטייתה הטבעית" ללא ספק הוריה ימנעו ממנה ללכת למקצועות "גבריים" .
התיאוריות על הבניה חברתית
התגלו בשנים האחרונות כפשוט לא נכונות... התיאוריות האלה, שהגו פמיניסטיות רדיקליות, מניחות שאין שום הבדלים מולדים בין גברים לנשים. זה אולי רעיון נחמד, אבל הוא לא נכון. האבולוציה בנתה את המוחות שלנו באופן שונה (ושוב, אני מדגיש – שונה, בלי עליונות של מין אחד על המין השני...) זה לא כשל נטורליסטי, כי אין כאן וויכוח לגבי הרצוי אלא רק לגבי המצוי, ושנינו יודעים שלמרבית ההורים לילדים לחלוטין לא אכפת מכל מני מחקרים שנעשים באקדמיה, והם בטח שלא מחנכים את ילדיהם בהתאם. אף אחד לא מונע מבנות לשחק כדור רגל, וחלקן אכן נעשות ספורטאיות, או בוחרות במקצועות גבריים. פשוט מדובר בחלק קטן יחסית לחלקם של הגברים במקצועות אלו. כל המחקרים עושים אינדוקציה מהפרט אל הכלל, כי אין דרך לעשות מחקרים על הכלל. את יכולה להמשיך ולטעון שהם לא נכונים, ולהטיל ספק בתוצאות, אבל בשלב כלשהו זה הופך מהטלת ספק להטלת עיוורון עצמי מרצון. כפי שכתבתי בעבר, איני רוצה להשיג שוויון תוצאות. רק שוויון הזדמנויות. ולכן, אם ילדה כלשהי רוצה להיות טייסת קרב, איננו צריכים להכווין אותה מילדות רק למקצועות נשיים, אלא לתת לה להתפתח באיזה כיוון שתרצה. גברים יותר טובים מנשים בלהיות טייסי קרב רק בממוצע, ועלינו לזכור את הממוצע הזה – מן הסתם ישנן בעולם לפחות מליון נשים שיכולות להיות טייסות קרב יותר טובות ממני... טוב, במקרה שלי הייתי אפילו אומר מיליארד... איני טוען כי אנחנו צריכים להסיק מההבדלים המולדים בין גברים לנשים משהו דטרמיניסטי לגבי העולם, או לגבי החינוך של ילדינו, אלא רק להיות מודעים להם כשאנחנו מפרסמים כתבות ענק בעיתון על למה אין יותר נשים בדירקטוריונים של חברות מובילות במשק.
התגלו בשנים האחרונות כפשוט לא נכונות... התיאוריות האלה, שהגו פמיניסטיות רדיקליות, מניחות שאין שום הבדלים מולדים בין גברים לנשים. זה אולי רעיון נחמד, אבל הוא לא נכון. האבולוציה בנתה את המוחות שלנו באופן שונה (ושוב, אני מדגיש – שונה, בלי עליונות של מין אחד על המין השני...) זה לא כשל נטורליסטי, כי אין כאן וויכוח לגבי הרצוי אלא רק לגבי המצוי, ושנינו יודעים שלמרבית ההורים לילדים לחלוטין לא אכפת מכל מני מחקרים שנעשים באקדמיה, והם בטח שלא מחנכים את ילדיהם בהתאם. אף אחד לא מונע מבנות לשחק כדור רגל, וחלקן אכן נעשות ספורטאיות, או בוחרות במקצועות גבריים. פשוט מדובר בחלק קטן יחסית לחלקם של הגברים במקצועות אלו. כל המחקרים עושים אינדוקציה מהפרט אל הכלל, כי אין דרך לעשות מחקרים על הכלל. את יכולה להמשיך ולטעון שהם לא נכונים, ולהטיל ספק בתוצאות, אבל בשלב כלשהו זה הופך מהטלת ספק להטלת עיוורון עצמי מרצון. כפי שכתבתי בעבר, איני רוצה להשיג שוויון תוצאות. רק שוויון הזדמנויות. ולכן, אם ילדה כלשהי רוצה להיות טייסת קרב, איננו צריכים להכווין אותה מילדות רק למקצועות נשיים, אלא לתת לה להתפתח באיזה כיוון שתרצה. גברים יותר טובים מנשים בלהיות טייסי קרב רק בממוצע, ועלינו לזכור את הממוצע הזה – מן הסתם ישנן בעולם לפחות מליון נשים שיכולות להיות טייסות קרב יותר טובות ממני... טוב, במקרה שלי הייתי אפילו אומר מיליארד... איני טוען כי אנחנו צריכים להסיק מההבדלים המולדים בין גברים לנשים משהו דטרמיניסטי לגבי העולם, או לגבי החינוך של ילדינו, אלא רק להיות מודעים להם כשאנחנו מפרסמים כתבות ענק בעיתון על למה אין יותר נשים בדירקטוריונים של חברות מובילות במשק.
עקבתי בריפרוף אחרי השירישור שלכם ...
גן, אינך צודק. כפי שאמרת אכן יש הבדלים מולדים בין גברים לנשים (רואים, לא?), גם פיזיאולוגיים וגם מנטאליים. אבל המסקנות שאתה מסיק לגבי 'נטיה של נשים לא ללכת לניהול' או שאר הדברים באותו כוון, המסקנות האלה וודאי קשורות להתניות חבריות של מאות ואלפי שנים. הדור שלנו הוא אולי הראשון שרק מתחיל לבחון את ההתניות האלה. הורים אכן אינם קוראים מחקרים, אך הם מחנכים את הילדים שלהם לפי התלם בו הם חונכו, לפי התלם של החברה הסובבת, לפי המשתקף בתקשורת/בפרסומות, ואפילו לפי המלצות המוכרים בחנויות. אם ראית את "בילי אליוט" תבין מדוע לשלוח ילדה לחוג כדורגל עדיין נחשב ל-'מוזר' למדי, אם כי מתחיל גם להיות אופנתי. במשך דורות יהודים נחשבו כחסרי יכולת לעסוק בחקלאות. הבדלים גנטיים? פגם מנטלי? חינוך לקוי? כנראה שלא, ברוב מדינות אירופה (כמדומני גם במזרח), על היהודים נאסר לרכוש ולעבד קרקע. כאשר הזדמנה להם האפשרות, הוכח ההיפך. כך גם לגבי נשים. עד לאחרונה, לא ניתן להן לעסוק במגוון רחב של מקצועות (נשים גם לא נטו ללכת לקורס טיס, לכן גם לא היו טייסות טובות ...). בחברה המערבית הדבר הולך ומשתנה לאיטו. יתכן שעם הזמן, כאשר, באמת, המסגרת החברתית והכלכלית תתן הזדמנות שווה לגבר ולאישה, יתכן שניתן יהיה לאפיין הבדלים תפקודיים כלשהם. אבל, כיום, הנשים עדיין רחוקות מרחק רב מהשיוויון הזדמנויות זה. אגב, לא מין הנמנע שההבדלים יהיו רובם לרעת הגברים דווקא ...
גן, אינך צודק. כפי שאמרת אכן יש הבדלים מולדים בין גברים לנשים (רואים, לא?), גם פיזיאולוגיים וגם מנטאליים. אבל המסקנות שאתה מסיק לגבי 'נטיה של נשים לא ללכת לניהול' או שאר הדברים באותו כוון, המסקנות האלה וודאי קשורות להתניות חבריות של מאות ואלפי שנים. הדור שלנו הוא אולי הראשון שרק מתחיל לבחון את ההתניות האלה. הורים אכן אינם קוראים מחקרים, אך הם מחנכים את הילדים שלהם לפי התלם בו הם חונכו, לפי התלם של החברה הסובבת, לפי המשתקף בתקשורת/בפרסומות, ואפילו לפי המלצות המוכרים בחנויות. אם ראית את "בילי אליוט" תבין מדוע לשלוח ילדה לחוג כדורגל עדיין נחשב ל-'מוזר' למדי, אם כי מתחיל גם להיות אופנתי. במשך דורות יהודים נחשבו כחסרי יכולת לעסוק בחקלאות. הבדלים גנטיים? פגם מנטלי? חינוך לקוי? כנראה שלא, ברוב מדינות אירופה (כמדומני גם במזרח), על היהודים נאסר לרכוש ולעבד קרקע. כאשר הזדמנה להם האפשרות, הוכח ההיפך. כך גם לגבי נשים. עד לאחרונה, לא ניתן להן לעסוק במגוון רחב של מקצועות (נשים גם לא נטו ללכת לקורס טיס, לכן גם לא היו טייסות טובות ...). בחברה המערבית הדבר הולך ומשתנה לאיטו. יתכן שעם הזמן, כאשר, באמת, המסגרת החברתית והכלכלית תתן הזדמנות שווה לגבר ולאישה, יתכן שניתן יהיה לאפיין הבדלים תפקודיים כלשהם. אבל, כיום, הנשים עדיין רחוקות מרחק רב מהשיוויון הזדמנויות זה. אגב, לא מין הנמנע שההבדלים יהיו רובם לרעת הגברים דווקא ...
סינתטית אפריורית
New member
../images/Emo45.gif
ועוד משהו הפמניסטיות הרדיקאליות אינן , אני חוזרת, אינן יוצאות מנק' מבט של שיוויון - נהפוך הוא. אבל זה לא דיון על פמניזם (הלוואי ) אלא על השמאל (וואי מה הייתה הסוגייה? ) .
ועוד משהו הפמניסטיות הרדיקאליות אינן , אני חוזרת, אינן יוצאות מנק' מבט של שיוויון - נהפוך הוא. אבל זה לא דיון על פמניזם (הלוואי ) אלא על השמאל (וואי מה הייתה הסוגייה? ) .
הפמניסטיות הרדיקליות
יוצאות מנקודת מבט שאומרת שאם אין שוויון בתוצאות זה אומר שאין שוויון בהזדמנויות. זו, גברתי היקרה, טעות. גם הקומוניזם יצא מאותה ההנחה. והסוגיה של השמאל כן רלוונטית לעניין, מכיוון שהפמיניזם הרדיקלי מייצג עוד אגף של השמאל שעוסק בהכחשת טבעו המולד של האדם, כפי הקומוניזם ניסה להכחיש בעבר ושלח אלפי איכרים סיניים ל"חינוך מחדש", ומכיוון שישנם חוגים שלמים באקדמיה שאינם מוכנים לקבל את העדויות החדשות שמגיעות מתחומי הפסיכולוגיה והביולוגיה לגבי טבע האדם. זו נטייה אנטי-אינטלקטואלית מובהקת, שלדעתי אינה מתאימה כלל לשמאל, שמבחינה היסטורית תמיד היה חדשני ומאוד אינטילגנטי.
יוצאות מנקודת מבט שאומרת שאם אין שוויון בתוצאות זה אומר שאין שוויון בהזדמנויות. זו, גברתי היקרה, טעות. גם הקומוניזם יצא מאותה ההנחה. והסוגיה של השמאל כן רלוונטית לעניין, מכיוון שהפמיניזם הרדיקלי מייצג עוד אגף של השמאל שעוסק בהכחשת טבעו המולד של האדם, כפי הקומוניזם ניסה להכחיש בעבר ושלח אלפי איכרים סיניים ל"חינוך מחדש", ומכיוון שישנם חוגים שלמים באקדמיה שאינם מוכנים לקבל את העדויות החדשות שמגיעות מתחומי הפסיכולוגיה והביולוגיה לגבי טבע האדם. זו נטייה אנטי-אינטלקטואלית מובהקת, שלדעתי אינה מתאימה כלל לשמאל, שמבחינה היסטורית תמיד היה חדשני ומאוד אינטילגנטי.
סינתטית אפריורית
New member
אוקיי , אוקיי קצת סדר.
אתה מדבר על הפמניסטיות המרקסיסטיות . לגביהם אתה צודק. הבה נעשה קצת סדר בפמניזם (סטייה מוזרה קיבל הדיון הזה אבל שיהיה , מה אכפת לי? ) : 1) פמניסטיות ליבראליות - יצאו מנק' מבט שנשים וגברים הם שווים על אף השוני האנטומי , מי שהטרים את הזרם הנ"ל , נכון ג'ון סטיוארט מיל. 2) פמניסטיות מרקסיסטיות - יצאו מנק' מבט שנשים וגברים הם שווים אך העלו ביקורת על הגל הליבראלי בגין תזוזתו האיטית ואי אפשרותו למהפיכה כוללנית ולכן הם אימצו את המניפסט של אנגלס , בדברו על מוצא המשפחה והקניין הפרטי. 3) פמניסטיות רדיקאליות- יצאו מנק' מבט שנשים וגברים אינם שווים וכאן היו שתי קבוצות עיקריות בזרם הנ"ל : אלו שיצאו מנק' מבט של אי שיוויון ג'נדריאלי ואלו שיצאו מנק' מבט של אי שיוויון ביולוגי. הרדיקאליות לעולם לא התכחשו לטבען המולד, לעולם לא . אני משערת שגם אף אחד מהזרם שמניתי , איך ניתן? כל טיפש יכול לראות את השוני האנטומי . אבל מכאן ועד להחזיר אותנו לגישה השמרנית , המרחק הוא 200 שנות חושך ולטעמי , זה מה שאתה מנסה לעשות. הגישה השמרנית יוצאת מנק' מבט (אגב שלא רק גברים מצדדים בה ) שגבר ואישה שונים ביולוגית ולכן לכל אחד מהם יש ייעוד ביולוגי וכיוון שלאישה יש רחם , נועדה היא ללדת ילדים , לגדלם ולהיות בבית . כיוון שלגבר אין רחם והוא אנטומית גדול וחזק ושרירן (טוב , נו לא בדיוק אבל הבנת ) , נועד הוא לפרנס את משפחתו . לגבי המחקרים הביולוגים והפסיכולוגים : אני הייתי לוקחת אותם בערבון מוגבל. באמת . לא הייתי שוללת אותם על הסף , אבל גם לא הייתי יוצאת במסקנות קבל עם ועדה לגביהם . על אותו עיקרון שהמחקר הביולוגי האחרון טוען שהגבר יודע לבצע מעט מאוד פעולות בטבע , צייד המתביית על מטרה אחת וקשה לו לבצע כמה וכמה פעולות בבת אחת - סוג של דיסלקציה ...נו אז מה? אני עושה מזה מטעמים? חלילה וחס.
אתה מדבר על הפמניסטיות המרקסיסטיות . לגביהם אתה צודק. הבה נעשה קצת סדר בפמניזם (סטייה מוזרה קיבל הדיון הזה אבל שיהיה , מה אכפת לי? ) : 1) פמניסטיות ליבראליות - יצאו מנק' מבט שנשים וגברים הם שווים על אף השוני האנטומי , מי שהטרים את הזרם הנ"ל , נכון ג'ון סטיוארט מיל. 2) פמניסטיות מרקסיסטיות - יצאו מנק' מבט שנשים וגברים הם שווים אך העלו ביקורת על הגל הליבראלי בגין תזוזתו האיטית ואי אפשרותו למהפיכה כוללנית ולכן הם אימצו את המניפסט של אנגלס , בדברו על מוצא המשפחה והקניין הפרטי. 3) פמניסטיות רדיקאליות- יצאו מנק' מבט שנשים וגברים אינם שווים וכאן היו שתי קבוצות עיקריות בזרם הנ"ל : אלו שיצאו מנק' מבט של אי שיוויון ג'נדריאלי ואלו שיצאו מנק' מבט של אי שיוויון ביולוגי. הרדיקאליות לעולם לא התכחשו לטבען המולד, לעולם לא . אני משערת שגם אף אחד מהזרם שמניתי , איך ניתן? כל טיפש יכול לראות את השוני האנטומי . אבל מכאן ועד להחזיר אותנו לגישה השמרנית , המרחק הוא 200 שנות חושך ולטעמי , זה מה שאתה מנסה לעשות. הגישה השמרנית יוצאת מנק' מבט (אגב שלא רק גברים מצדדים בה ) שגבר ואישה שונים ביולוגית ולכן לכל אחד מהם יש ייעוד ביולוגי וכיוון שלאישה יש רחם , נועדה היא ללדת ילדים , לגדלם ולהיות בבית . כיוון שלגבר אין רחם והוא אנטומית גדול וחזק ושרירן (טוב , נו לא בדיוק אבל הבנת ) , נועד הוא לפרנס את משפחתו . לגבי המחקרים הביולוגים והפסיכולוגים : אני הייתי לוקחת אותם בערבון מוגבל. באמת . לא הייתי שוללת אותם על הסף , אבל גם לא הייתי יוצאת במסקנות קבל עם ועדה לגביהם . על אותו עיקרון שהמחקר הביולוגי האחרון טוען שהגבר יודע לבצע מעט מאוד פעולות בטבע , צייד המתביית על מטרה אחת וקשה לו לבצע כמה וכמה פעולות בבת אחת - סוג של דיסלקציה ...נו אז מה? אני עושה מזה מטעמים? חלילה וחס.
אני ממש לא מנסה להחזיר אותנו לגישה השמרנית
אני טענתי שנשים צריכות להישאר בבית? שהן נחותות יותר? שצריך למנוע מהן את זכות ההצבעה? תקראו בתשומת לב את הדברים שאני כותב, ותבינו שאני בכלל לא מדבר על זה. בכל חילופי האי מיילים האלה עוד לא ענית לי על עניין השוויון בתוצאות לעומת שוויון בהזדמנויות. האם את מצפה שבעתיד כלשהו מחצית מהטייסים בחיל האוויר הישראלי יהיו נשים? האם היית מחוקקת חוקים המחייבים חברות ציבוריות לשתף חמישים אחוזים של נשים בדירקטוריון שלהן? האם היית מעדיפה באפליה מתקנת אישה כמנהלת בית ספר על פני גבר, למרות שיש להם כישורים שווים? איך את מסבירה את הבחירה של בנות בתיכון במגמת ביולוגיה, בזמן שהבנים נמשכים למגמת פיזיקה? אלו השאלות החשובות. אין כאן עניין של מי נשאר בבית ומי יוצא לפרנס את המשפחה. מטרתו של פמיניסט שפוי בארצנו הקטנטונת תהיה השגת שוויון הזדמנויות במגזרים שבהן אין שוויון הזדמנויות לנשים, חוקים מחמירים כנגד מעשי אונס, וכו'.
אני טענתי שנשים צריכות להישאר בבית? שהן נחותות יותר? שצריך למנוע מהן את זכות ההצבעה? תקראו בתשומת לב את הדברים שאני כותב, ותבינו שאני בכלל לא מדבר על זה. בכל חילופי האי מיילים האלה עוד לא ענית לי על עניין השוויון בתוצאות לעומת שוויון בהזדמנויות. האם את מצפה שבעתיד כלשהו מחצית מהטייסים בחיל האוויר הישראלי יהיו נשים? האם היית מחוקקת חוקים המחייבים חברות ציבוריות לשתף חמישים אחוזים של נשים בדירקטוריון שלהן? האם היית מעדיפה באפליה מתקנת אישה כמנהלת בית ספר על פני גבר, למרות שיש להם כישורים שווים? איך את מסבירה את הבחירה של בנות בתיכון במגמת ביולוגיה, בזמן שהבנים נמשכים למגמת פיזיקה? אלו השאלות החשובות. אין כאן עניין של מי נשאר בבית ומי יוצא לפרנס את המשפחה. מטרתו של פמיניסט שפוי בארצנו הקטנטונת תהיה השגת שוויון הזדמנויות במגזרים שבהן אין שוויון הזדמנויות לנשים, חוקים מחמירים כנגד מעשי אונס, וכו'.
סינתטית אפריורית
New member
שיוויון הזדמנויות מול שיוויון תוצאות
כיוון שאני דאונטולוגית לא חשובות לי התוצאות. חשובה לי הדרך. כלומר - חשוב לי שיוויון הזדמנויות יותר משיוויון תוצאות. חשוב לי לדעת שלכל גבר (כן , כן גם גבר ) ואישה בעולם ניתנות הזדמנויות שוות להיות מה שהם רוצים להיות , שייגדלו את כולם ללא אפלייה זכרית , גברית או נשית what so ever . אם אני יודעת שניתנה הזדמנות שווה לכולם ורק מעטים בחרו להיות במקום x ולא y , זה כבר עניין שלהם. אם אני יודעת שלכל הבנות ניתנה את האפשרות צרופה , החל מלידתן, להתמחות וללמוד גם פיסיקה כולל שזה יישתלם להן לעתיד , ורק מעטות בחרו ללמוד פיסיקה , שאפו . זו בחירה שלהן . אבל זה חייב להתחיל משיוויון הזדמנויות. וממש לא הבנתי את הדוגמאות שלך (אגב יש יותר מנהלות נשים בבתי ספר מאשר גברים ) . אבל אתה יודע מה, זה מסקרן אותי : מדוע הינך חושב שיש יותר בנות בביולוגיה ובנים בפיסיקה? ועוד שאלה: האם היית אתה מוכן לחמישים אחוז טייסות? (אגב אני - בטח ובטח , מה זה משנה? ) , האם היית מוכן לנשים נהגות משאיות? פועלות בניין ? נהגות אוטובוסים?
כיוון שאני דאונטולוגית לא חשובות לי התוצאות. חשובה לי הדרך. כלומר - חשוב לי שיוויון הזדמנויות יותר משיוויון תוצאות. חשוב לי לדעת שלכל גבר (כן , כן גם גבר ) ואישה בעולם ניתנות הזדמנויות שוות להיות מה שהם רוצים להיות , שייגדלו את כולם ללא אפלייה זכרית , גברית או נשית what so ever . אם אני יודעת שניתנה הזדמנות שווה לכולם ורק מעטים בחרו להיות במקום x ולא y , זה כבר עניין שלהם. אם אני יודעת שלכל הבנות ניתנה את האפשרות צרופה , החל מלידתן, להתמחות וללמוד גם פיסיקה כולל שזה יישתלם להן לעתיד , ורק מעטות בחרו ללמוד פיסיקה , שאפו . זו בחירה שלהן . אבל זה חייב להתחיל משיוויון הזדמנויות. וממש לא הבנתי את הדוגמאות שלך (אגב יש יותר מנהלות נשים בבתי ספר מאשר גברים ) . אבל אתה יודע מה, זה מסקרן אותי : מדוע הינך חושב שיש יותר בנות בביולוגיה ובנים בפיסיקה? ועוד שאלה: האם היית אתה מוכן לחמישים אחוז טייסות? (אגב אני - בטח ובטח , מה זה משנה? ) , האם היית מוכן לנשים נהגות משאיות? פועלות בניין ? נהגות אוטובוסים?
בטח שהייתי מוכן
מצידי – כמה שיותר נשים יותר טוב... יותר מזה – אחת הסיבות המרכזיות להצלחה הכלכלית של המדינות המערביות במאה השנים האחרונות היא כניסתן של הנשים לשוק העבודה, מה שלא קיים במדינות לא מערביות. נשים הוסיפו לעולם העסקים יכולות שלגברים פשוט לא היו. אני עובד בתחום הייעוץ הארגוני, שיותר מחמישים אחוזים מהעובדים בו הן נשים. בכל מה שקשור ליחסי עבודה, ליכולת לרתום ארגונים למהלכים של שינוי ארגוני, ולרתום מנהלים למהלכים כאלו, שמתי לב שנשים בד"כ יותר טובות מגברים. כמו כן, הן בד"כ יותר טובות במכירות, במקצועות שדורשים שכנוע, ובכלל בעבודות שכוללות מגע רב עם אנשים. לדעתי תוך כמה עשורים המשכורות הממוצעות של נשים יגיעו לרמה של הגברים. כמובן שאין לי בעיה גם עם בנות שילכו ללמוד פיזיקה, או לעבוד בבניין... כפי שכתבתי (ואנשים רבים שאת לא ביניהם תמיד מתקשים להבין את הנקודה הזו) ההבדלים בין המינים קיימים רק בממוצע. אני מוכן להתערב שלפחות עשרים אחוזים מבנות המין הנשי בארצנו היו יכולות להיות טייסות קרב יותר טובות ממני, ולו רק בגלל העובדה שיש לי אינסטינקטים של עמוד חשמל... אבל את לא ענית לי לגבי האפליה המתקנת. לזה אני כן מתנגד. בכל מקרה, על פי דעותייך, אינך משתייכת לאגף השמאלי של הפמיניסטיות הרדיקליות, אלא לפמיניזם הרציונלי.
מצידי – כמה שיותר נשים יותר טוב... יותר מזה – אחת הסיבות המרכזיות להצלחה הכלכלית של המדינות המערביות במאה השנים האחרונות היא כניסתן של הנשים לשוק העבודה, מה שלא קיים במדינות לא מערביות. נשים הוסיפו לעולם העסקים יכולות שלגברים פשוט לא היו. אני עובד בתחום הייעוץ הארגוני, שיותר מחמישים אחוזים מהעובדים בו הן נשים. בכל מה שקשור ליחסי עבודה, ליכולת לרתום ארגונים למהלכים של שינוי ארגוני, ולרתום מנהלים למהלכים כאלו, שמתי לב שנשים בד"כ יותר טובות מגברים. כמו כן, הן בד"כ יותר טובות במכירות, במקצועות שדורשים שכנוע, ובכלל בעבודות שכוללות מגע רב עם אנשים. לדעתי תוך כמה עשורים המשכורות הממוצעות של נשים יגיעו לרמה של הגברים. כמובן שאין לי בעיה גם עם בנות שילכו ללמוד פיזיקה, או לעבוד בבניין... כפי שכתבתי (ואנשים רבים שאת לא ביניהם תמיד מתקשים להבין את הנקודה הזו) ההבדלים בין המינים קיימים רק בממוצע. אני מוכן להתערב שלפחות עשרים אחוזים מבנות המין הנשי בארצנו היו יכולות להיות טייסות קרב יותר טובות ממני, ולו רק בגלל העובדה שיש לי אינסטינקטים של עמוד חשמל... אבל את לא ענית לי לגבי האפליה המתקנת. לזה אני כן מתנגד. בכל מקרה, על פי דעותייך, אינך משתייכת לאגף השמאלי של הפמיניסטיות הרדיקליות, אלא לפמיניזם הרציונלי.
סינתטית אפריורית
New member
מצויין
אבל עדיין לא ענית לי: מדוע הינך חושב שבנות מעדיפות ביולוגיה ולא פיסיקה? אפלייה מתקנת? גם אני נגד . אבל עצם האפלייה המתקנת , סימן שהייתה אפלייה מלכתחילה לא? זו דרך נחמדה של השלטונות לומר : "אופס , פישלנו , נתקן זאת במהרה " . הכוונה טובה . הביצוע לא משהו. פמניזם רציונאלי? אין הגדרה שכזו . התנועה הפמניסטית התבססה על רציונאליות. אני משערת שאינך מחבב את הרדיקאליות , בלשון המעטה.
אבל עדיין לא ענית לי: מדוע הינך חושב שבנות מעדיפות ביולוגיה ולא פיסיקה? אפלייה מתקנת? גם אני נגד . אבל עצם האפלייה המתקנת , סימן שהייתה אפלייה מלכתחילה לא? זו דרך נחמדה של השלטונות לומר : "אופס , פישלנו , נתקן זאת במהרה " . הכוונה טובה . הביצוע לא משהו. פמניזם רציונאלי? אין הגדרה שכזו . התנועה הפמניסטית התבססה על רציונאליות. אני משערת שאינך מחבב את הרדיקאליות , בלשון המעטה.
אין לי הסבר לזה
אבל בתיכון שבו הייתי כיתת ביולוגיה הייתה מורכבת מכשמונים אחוזים של בנות, ובכיתת פיזיקה היו כשישים אחוזים של בנים... באוניברסיטה במגמה ביו- טכנולוגית (איני מכיר את מגמת ביולוגיה) יש גם אחוז גדול יותר של בנות. אבל זו סתם דעתי, שאינה מבוססת על דבר מלבד ממצאים שהם רחוקים מלהיות מובהקים סטטיסטית... אם כי אני זוכר שקראתי על העניין גם במקומות אחרים.
אבל בתיכון שבו הייתי כיתת ביולוגיה הייתה מורכבת מכשמונים אחוזים של בנות, ובכיתת פיזיקה היו כשישים אחוזים של בנים... באוניברסיטה במגמה ביו- טכנולוגית (איני מכיר את מגמת ביולוגיה) יש גם אחוז גדול יותר של בנות. אבל זו סתם דעתי, שאינה מבוססת על דבר מלבד ממצאים שהם רחוקים מלהיות מובהקים סטטיסטית... אם כי אני זוכר שקראתי על העניין גם במקומות אחרים.
סינתטית אפריורית
New member
לא שאלתי הסבר לעובדות
שאלתי למה לפי דעתך קיימים הבדלים ?
שאלתי למה לפי דעתך קיימים הבדלים ?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.