שרשור ימי הולדת (מתבקש)

[נברא]

לא, חלילה.

לא רמזתי שאתה משקר אלא העלתי סברה שאתה לא מבין למרות שאתה סבור שאתה מבין. אם לתמצת, פוסטמודרניזם 'קשה' כפי שאני מבין אותו הוא: *השפה היא מידת כל הדברים*. בגירסא רכה יותר (אבל עתיקה כמעט כדיברי ימי המין האנושי) *האדם הוא מידת כל הדברים*.

 

[tulkin]

השערתך איננה נכונה

ואני מקווה שבפעם הבאה שאתה מעלה השערות תעשה את זה בצורה ברורה יותר שלא יכול להשתמע ממנה משהו אחר, למשל כאילו אתה תוקף או מזלזל בעמדותיו של מישהו. הגדרתך לפוסטמודרניזם, קצת כמו ההגדרות הקודמות שנתת, היא יותר כמו כתב חידה שממנו אפשר להבין דברים רבים, ופחות הגדרה אופרטיבית שאפשר להתייחס אליה. למשל, ממש לא נובעת ממנה סתירה כלשהי בין משפטי גדל לבין חשיבה פוסטמודרנית. להיפך, אפילו הגרסא ה"קשה" שלה נראית מתיישבת היטב עם משפטי גדל. אבל כאמור מדובר בהגדרה קריפטית למדי שסביר יותר שלא הבנתי ממנה את כוונתך.

 

[נברא]

אני חולק עליך מאוד

ראשית, אני חושב שההגדרות שניפקתי קולעות וברורות. ודאי יותר נהירות מהמלל הפוסטמודרני המתיש. בנוגע למשפטי גדל, גדל עצמו טען בנחישות שהמשפטים אותם ניסח שומטים את הקרקע מתחת לפוסטמודרניזים באופן סופי ומוחלט. מעניין לציין שגם אינשטיין תמך בעמדה זו בכל לב. אם אתה מעוניין, אוכל לנסות ולהסביר מדוע יש סתירה מובהקת בין מה שהמשפטים הללו אומרים לבין הפוסטמודרנה אבל אני לא יכול להתחייב על לוח זמנים (אני באמת מאוד עסוק).

 

[tulkin]

כשיהיה לך זמן - אני אשמח לשמוע

מה יש לך לומר בנושא. אולי עדיף יהיה לפתוח על זה שרשור נפרד. אני בטוח שיש לאנשי הפורום דעות מעניינות בנוגע לפוסטמודרניזם. אבל בלי לחץ - רק כשיהיה לך זמן. זה שאיינשטיין וגדל לא האמינו בפוסטמודרניזם, וגדל אך חשב שמשפטיו סותרים תאוריה פוסטמודרניסטית - כל זה לא אומר דבר. ראשית, גדל ואיינשטיין הם אולי סמכויות כשמדובר בתחום התמחותם, אבל חוששני שעם כל גדולתם יש דברים שהם לא ידעו מספיק. שנית, גם אם הם היו בעלי סמכות, טיעונים ששואבים את כוחם מסמכות הטוען ומעמדו ולא מתוכן הטיעונים - הם טיעונים חלשים למדי. אם אפשר לחזור על הטיעונים של גדל, מה טוב, אשמח לשמוע איך הוא נימק את דעתו. אבל סביר בעיני שהוא טעה. שלישית, רוב התאוריה הפוסטמודרניסטית התפתחה החל משנות החמישים והשישים של המאה הקודמת, ושיא פריחתה הגיע עוד אחר כך. קצת מאוחר בשביל גדל ואינשטיין להביע את דעתם על פוסטמודרניזם. רק כטריגר לדיון, אומר שדעתי היא שמתמטיקה היא אם כל הדיסציפלינות הפוסטמודרניות. אנמק את דעתי בהמשך כשיתפתח דיון רב-סטרי (כלומר כשיהיה לך זמן).

 

[פלפל אנגלי]

ההבדל בינינו

הוא שאני מקבלת את העובדה שכלי המדידה של המדעים המדויקים לא מתאימים לתיאור כל התופעות בעולם, לרבות תופעות שקשורות באדם. אני לא פוסלת מדידה שלהן בשיטות שלקוחות מתחום המדעים המדויקים, אבל מכירה בכך שיש גם השפעות שאינן בהכרח מדידות כמותית. אתה פוסל כל אפשרות לערוך חקירה מדעית בכלים שאינם מתחום המדעים המדויקים. זה סוג של "שברו את הכלים ולא משחקים" - אם לא חוקרים בכלים ש*אני* רוצה, החקירה לא תקפה. טיעון בעייתי קצת, לא?

 

[נברא]

אנא קראי תגובתי למעלה מ- 19:43.

 

[ayulli]

עברתי.

אתה עושה לעצמך חיים קלים כשאתה שולח אותי לקרוא בשביל לחסוך לעצמך את הטרחה שכרוכה בלהתדיין. יש לך טענות לדיון איתי - טען אותן מולי. אל תדאג בקשר לזמן: טבעם של שרשורים עמוקים (כמו זה ששנינו מקווים לפתוח כאן) שהם תובעים מאמץ וזמן, וזה לגמרי בסדר מבחינתי. זה לא צ'אט, אלא דיון. בנוגע להבהרות שביקשתי: 1. למרות בקשתי, לא נתת לי דוגמה של ספקטרום ערכים. הסיבה לכך, אני חושדת, ברורה למדי מהנסיון שלך להסביר למה אתה מתכוון במושג הזה. "ערכי מוסר" אני יודעת פחות או יותר מה זה, מתוך העיסוק שלי באתיקה. מה זה בדיוק "ערכי השרדות"? "ערכי ייעוד"? "ערכי תרבות"? "ערכי אמונה" וכו'? 2. אני לא בטוחה למה אתה מתכוון במשפט "... לא מצליח לזהות.... בהתהוותה של תרבות אנושית". האם הכוונה היא להתהוות עצמה, או לחקירה המדעית של ההתהוות הזו? 3. על מה מבוסס ה"אפשר להניח" שלך לגבי התפלגות נורמלית, פרט לתחושת בטן או wishful thinking? אתה מסרב לענות לי לגבי הרקע שלך במדעי האדם, ובגלל זה קשה לי לדעת מאיפה להתחיל לבקר את האמירה הזו, ויש לי לא מעט דברים להגיד עליה.

 

[נברא]

לא נראה לי.

אנחנו מנהלים שיח בלי תנאים מוקדמים. אנו אומר מה שאמצע לנכון, ואם את מוצאת בזה עניין, תשיבי מה שאת מצאת לנכון. לא קיוויתי לפתוח כאן "שירשור עמוק" אבל בחרתי לשתף איתך פעולה אם בשירשור כזה רצונך, כל זאת במגבלות הזמן שעומד לרשותי, והן מרובות. ועוד: 1) לא ברור לי למה את מצפה, אבל אני חושב שאפשר לוותר על ניסוחים פורמלים מיגעים. 2) העיסוק באתיקה אינו מבטיח דעת ערכי מוסר. 3) "לא מצליח לזהות...." בחקירה המדעית של ההתהוות הזו, כמובן. 4) תחושת בטן? לא. היכרות עם הנחות היסוד של תורת ההסתברות ועם הטיפול האנליטי בהנחות הללו. 5) לא מכיר במושג 'מדעי האדם' אבל אולי אני לא ממש מבין למה את מכוונת. לא התעמקתי בכתבים של דרידה ולאקנג מרגע שהבנתי שהם לא אומרים כלום, אם לזאת כיוונת. אגב, הרקע שלי הוא פיזיקה תיאורטית. אבל אני "מת" על כל מה שמפעמת בו רוח של אמת, גם אם אין לו כל נגיעה למדע...

 

[נברא]

אנו = אני, אמצע = אמצא.

 

[ayulli]

אתה ממשיך לעשות לעצמך חיים קלים

אנחנו מנהלים שיח, לא משא ומתן, ולכן לא לגמרי ברור לי איך נכנסים פנימה ה"תנאים המוקדמים". כך או כך, בדו שיח או דיון נהוג ששני הצדדים עושים מאמץ, לא רק אחד מהם. אם אני שואלת שאלות, נראה לי הגיוני וכדאי שתעשה מאמץ לענות עליהן, ולו על מנת לקדם את הדיון. את עמדתי לגבי הזמן ומגבלותיו כבר הבעתי - אני לא מודאגת בקשר לזה, וטבעם של דיונים מסוג זה שהם תובעים זמן ומאמץ. 1. אתה מתחמק מתשובה. שאלתי שאלה פשוטה וביקשתי דוגמה. על השאלה לא ענית ותשובה לא סיפקת. חובת ההוכחה נותרת עליך. הבקשה שלי לא היתה ל"ניסוחים פורמליים מייגעים", אלא לתשתית מושגית אנליטית ובהירה, שממנה אתה ממשיך להתחמק למרות שאתה תובע אותה בפה מלא מכלל העוסקים במדעי הרוח. אני עדיין מחכה לתשובה קצת יותר רצינית. 2. אין לי מושג מה אומר המשפט "העיסוק באתיקה אינו מבטיח ערכי דעת מוסר". תוכל לתרגם לי לעברית פשוטה? 3. אחלה. עכשיו ברור. תודה. 4. מה הקשר בין תורת ההסתברות למדעי האדם? זו אולי שאלת הבסיס של הדיון הזה, וגם עליה אתה מתחמק מלענות פחות או יותר בכל הודעה שלך ולמרות שאלות מפורשות. 5. בתור מישהו שתובע את עלבונה של הלוגיקה, אני מוצאת שהאמירה "מרגע שהתעמקתי בכתבים של X ו-Y והבנתי שהם לא אומרים כלום הפסקתי לקרוא אותם". אם לא התעמקת, לא הבנת מה הם רוצים. אם כן התעמקת, בשביל מה להגיד שלא התעמקת? 6. הטיפול שלך במושג "אמת" הוא טיפול מאוד מאוד לא זהיר ומאוד לא מושכל, שחושף, לעניות דעתי, את החוסר שיש לך בהיכרות ממשית עם מדעי הרוח והחברה. אבל עוד על זה בתגובה השנייה שלי.

 

[נברא]

מילים זרויות לרוח

אנחנו מנהלים שיח, לא משא ומתן, ולכן לא לגמרי ברור לי איך נכנסים פנימה ה"תנאים המוקדמים". --------- אנו מנהלים שיח - ללא התניות. אני מבקש ממך לא ללמד אותי כיצד אני צריך להגיב לשאלותיך או לאן לא לשלוח אותך אם מצאתי לנכון להציע זאת. כך או כך, בדו שיח או דיון נהוג ששני הצדדים עושים מאמץ, לא רק אחד מהם. אם אני שואלת שאלות, נראה לי הגיוני וכדאי שתעשה מאמץ לענות עליהן, ולו על מנת לקדם את הדיון. את עמדתי לגבי הזמן ומגבלותיו כבר הבעתי - אני לא מודאגת בקשר לזה, וטבעם של דיונים מסוג זה שהם תובעים זמן ומאמץ. ---------- אני עושה מאמץ, גם אם נראה לך שזה לא כך, או שאין תוצאות. יפה שאת לא מודאגת בעניין משאב הזמן, אצלי יש בעיה כזו אבל אני אנסה להתגבר עליה. 1. אתה מתחמק מתשובה. שאלתי שאלה פשוטה וביקשתי דוגמה. על השאלה לא ענית ותשובה לא סיפקת. חובת ההוכחה נותרת עליך. הבקשה שלי לא היתה ל"ניסוחים פורמליים מייגעים", אלא לתשתית מושגית אנליטית ובהירה, שממנה אתה ממשיך להתחמק למרות שאתה תובע אותה בפה מלא מכלל העוסקים במדעי הרוח. אני עדיין מחכה לתשובה קצת יותר רצינית. ----------- אנא נסחי שאלת שוב. אולי לא הבנתי מה את מבקשת. 2. אין לי מושג מה אומר המשפט "העיסוק באתיקה אינו מבטיח ערכי דעת מוסר". תוכל לתרגם לי לעברית פשוטה? ---------- יש אנשים שכל עיסוקם האקדמי הוא אתיקה, אבל הם לא מסוגלים לחיות או להפנים את המוסר. הבנתם את המוסר היא 'טכנית' אבל ערכי המוסר לא אומרים להם דבר ובודאי שאינם מיושמים. לעיתים אין גם כל דחף ליישם. בשירשור הקודם הבאתי כדוגמא את אותו פרופסור נכבד לאתיקה שהיה מכה את אישתו באופן תדיר. לא היתה לו שום בעיה עם זה, לא היה נראה לו שמומחיותו באתיקה אינה קומפטבילית עם נוהגו הנפסד. למרבה הפליאה טיעונו זה מצא תימוכין אצל חלק מהקולגות שלו... 4. מה הקשר בין תורת ההסתברות למדעי האדם? זו אולי שאלת הבסיס של הדיון הזה, וגם עליה אתה מתחמק מלענות פחות או יותר בכל הודעה שלך ולמרות שאלות מפורשות. ---------- כלל לא התחמקתי. טענתי שקשת הדעות של אנשים באוכלוסיה מגוונת בעלת רקעים שונים מתפלגת פחות או יותר נורמלית (עם הסתייגויות שניתן לנסח היטב). זה נובע מתוך הכלתן של הנחות תורת ההסתברות על אוכלוסיות גדולות. צריך להכיר את יסודות תורת ההסתברות כדי להבין מדוע ניתן להכיל את ההנחות האלו ולהסיק מסקנות נכונות (עם סתייגויות מתאימות). 5. בתור מישהו שתובע את עלבונה של הלוגיקה, אני מוצאת שהאמירה "מרגע שהתעמקתי בכתבים של X ו-Y והבנתי שהם לא אומרים כלום הפסקתי לקרוא אותם". אם לא התעמקת, לא הבנת מה הם רוצים. אם כן התעמקת, בשביל מה להגיד שלא התעמקת? ---------- מה כל כך מסובך להבין? קראתי טקסטים מסויימים (מלאים להחריד). לא הבנתי מה רוצים להגיד. ניגשתי לביקורת על הטקסטים הללו (למשל, קראתי ביקורות של נועם חומסקי על כמה טקסטים של דרידה ולאקאנג שניסיתי לפענח בעצמי) והבנתי שגם המבקרים לא מצליחם להבין. כאשר התברר לי שהרבה מאוד אנשים מוכשרים לא מבינים את מה שגם אני לא מבין, הגעתי למסקנה שככל הנראה אין שם כלום, ולכן חדלתי לנסות להבינם. 6. הטיפול שלך במושג "אמת" הוא טיפול מאוד מאוד לא זהיר ומאוד לא מושכל, שחושף, לעניות דעתי, את החוסר שיש לך בהיכרות ממשית עם מדעי הרוח והחברה. אבל עוד על זה בתגובה השנייה שלי. באמת לא 'מטפלים'. לאמת נחשפים. אני משער שביחס אליך יש לי 'חוסר' בהיכרות עם "מדעי האדם". תודה לאל שכך הדבר! אבל אני חושב שיש לי היכרות טובה מאוד עם *האדם*. לתגובתיך המושקעת מלמעלה אגיב בפעם אחרת. חייבים לרוץ לעבודה...

 

[נברא]

במחשבה שנייה, הכותרת לתגובתי מעט בוטה.

אנא קבלי התנצלותי.

 

[tulkin]

נחזור לרגע לנושא הדיון המרכזי

שאם אני זוכר נכון נסב סביב האנומליה הכיראלית בדעותיהם הפוליטיות של אנשי מדעי הרוח, ולא סביב נושאים הקשורים לפילוסופיה של המדע: אם אני מבין נכון את טענותיך - כל האנומליה הכיראלית הזו שאתה מדבר עליה, היא בעצם סוג של קורלציה, בין תחום העיסוק לבין דעה פוליטית. כלומר טענתך היא שאנשים שעוסקים בפילוסופיה, היסטוריה, ושאר תחומי מדעי הרוח, ייטו, באופן משמעותי יותר משאר האוכלוסיה, להחזיק בדעות פוליטיות שמאליות. יחשבו שצריך לסגת מהשטחים הכבושים, ועוד כהנה וכהנה דברים. אם אכן בקורלציה עסקינן (ואם לא, אני אשמח אם סוף כל סוף תסביר במלים פשוטות, ובלי name-dropping, למה אתה מתכוון), אז יש לי כמה השגות: - אני חושב שאין קורלציה כזו, ואני חושב שהתחושה שלך שיש כזו לא נובעת מקיומה אלה מסיבות אחרות. למשל רגישות לנושאים האלה, כך שכל התבטאות בכיוון השמאלי מושכת את תשומת ליבך, בעוד התבטאויות בכיוונים אחרים "עוברות לידך", בלי שזה "יעדכן" את תחושת הבטן שלך בנוגע לקורלציה. ישנן עוד סיבות שבעטיין עשוי להיווצר רושם של קורלציה, למרות שהוא אינו קיים. אני אשמח אם תסביר יותר לעומק ובהרחבה, גם בהיעדרם של נתונים מדוייקים, מה גורם לך לחשוב שישנה קורלציה כזו. - באותו הקשר, נניח שישנה קורלציה - ביחס למה אתה בודק אותה? האם בהשוואה לכלל האוכלוסיה? האם בהשוואה למדעי הטבע? האם בהשוואה לכלל האוכלוסיה ה"אינטיליגנטית"? או האוכלוסיה בעלת מעמד סוציו-אקונומי מסויים? או אולי ביחס לאוכלוסיית תל אביב והסביבה (זכור לי שבעיקר התייחסת לאנשים באוניברסיטת תל אביב). במלים אחרות, איפה נוצרת האנומליה הזו - האם בכניסה לאוניברסיטה? האם בזמן בחירת תחום הלימוד? - נניח לצורך הדיון שישנה קורלציה. האם בעיניך יש קשר סיבתי כלשהו? כלומר האם היותם של אנשים מרצים במדעי הרוח גורמת להם להיות שמאלניים. אולי הקשר הוא הפוך? שאנשים שמאלניים, מלכתחילה נוטים לבחור במסלול מקצועי שמוביל אותם לפקולטה למדעי הרוח. אם קיימת קורלציה, ואם זו הסיבה לאותה קורלציה - החשיבות שאתה מייחס לה נראית לי מעט מוגזמת. בערך כמו לטעון שיש אנומליה כיראלית של כישורים טכניים למי שהולך להיות מכונאי רכב. - נמשיך להניח, לרגע, שיש קורלציה, האם זה דבר טוב? רע? ולמה? או במלים אחרות, כן אנומליה, לא אנומליה, למה זה משנה לך? למה זו שאלה חשובה או מעניינת בעיניך?

 

[להפתעתך]

אני דווקא חושב שהוא צודק

בטענתו שהפקולטות למדעי החברה והרוח מייצגות דעות פוליטיות קיצוניות, לכיוון שמאל. הפקולטות האלו הן חלק מכל מוסד אקדמי בישראל (להוציא הטכניון) ולכן סביר להניח שהסטיה שלהן מהדעות השכיחות יותר בכל מוסד היא קטנה יותר. השאלה למה זה ככה מצריכה ניתוח סוציולוגי-היסטורי ארוך ומעמיק שאני מאמין שהוא מעבר לרמת הדיון של כל פורום שאני מכיר, לכל הפחות. העניין הוא שניתוח כזה לעולם לא ייעשה באקדמיה ובכלל נראה כי קיימת אי סובלנות כלפי דעות שמתנגשות את הקונצנזוס האקדמי ש"היסטוריונים חדשים" (להבדיל מסתם היסטוריונים) כגון אילן פפה ושלמה זנד משתלבים בתוכו יפה מאוד. נכון שיש מקומות שבהן הקונצנזוס הזה פחות חזק, לפחות לכאורה, אבל כללית זהו קונצנזוס שליט בכל האוניברסיטאות. כדי לדון בנושא הזה צריך להעלות גם תת נושאים ולמצוא בכלל נקודת התחלה טובה. על כל פנים, מדעי החברה והרוח במתכונת הנוכחית עורכים הזניה למושג "מדע" ואולי בעוד כמה עשרות שנים מעכשיו -אם הן יעלמו, ולדעתי עוצמת ההתנגשות של אלו עם המציאות בהחלט יכולה להוביל לכך, ייכתב בדברי הימים על נפילתם של עוד מעוזים, בתוך האקדמיה עצמה, שרוח ימי הביניים המסמנת את המטרה לאחר זריקת החץ פיעמה בהם.

 

[tulkin]

סליחה?

חשבתי שאנחנו מנהלים דיון אינטלקטואלי רציני. והנה אתה מגיע וזורק לחלל האוויר טיעונים שהם במקרה הטוב הכללות גסות חסרות כל ביסוס. הנה כמה נקודות סציפיות: - אתה טוען "ניתוח כזה לעולם לט ייעשה באקדמיה". על סמך מה אתה אומר דבר כזה? - בהמשך אתה טוען "כי קיימת אי סובלנות כלפי דעות שמתנגשות את הקונצנזוס [הטעות במקור] האקדמי ש"היסטוריונים חדשים" כגון אילן פפה ושלמה זנד משתלבים בו יפה". ובכן, עושה רושם שבהחלט, על סמך מה שכתבת, קיימת אי סובלנות כלפי דעותיהם של אנשים דוגמת אילן פפה. כמו כן, אין לי דבר וחצי דבר נגד אילן פפה, אבל בבקשה, אל תשים אותנו באותה קבוצה. אני לא מכיר שום קונצנזוס אקדמי בכלל - להיפך, במסגרת שהותי רבת השנים במסגרות אקדמיות, גיליתי מגוון דעות רחב במגוון תחומים. אבל בוודאי, גם אם קיים קונצנזוס אקדמי, הוא בוודאי לא קשור לדעותיו של אילן פפה. אחד הדברים שכן קיימים בעולם האקדמי של מדעי הרוח הוא סוג של סובלנות וכבוד אקדמי. זה אומר שגם אנשים עם דעות קיצוניות דוגמת אילן פפה, יכולים להרגיש באקדמיה בנוח, ולהמשיך לחקור ולפתח את עמדותיהם. העקרון הזה, שנקרא חופש אקדמי, הוא חשוב מאד, ומאפשר לכולם, בלי קשר לתוכן של דעותיהם, לעשות זאת. אבל זה שמקבלים אנשים כמו אילן פפה, זה לא אומר שמסכימים עם דעותיהם. במילים אחרות אתה לא עושה הבחנה חשובה בין קבלה לבין הסכמה. אפילו אם נקבל לרגע את הסגנון ואת ההכללות שלך. על סמך מה אתהקובע ש"זהו הקונצנזוס השליט בכל האוניברסיטות"? בוא נעשה תרגיל קטן. בחר אוניברסיטה, ולך לאתר הפקולטה למדעי הרוח באותה אוניברסיטה. רשום על דף את רשימת כל אנשי הסגל באותה פקולטה. ובדוק את עצמך אם אתה יודע להעריך מה הן דעותיהם הפוליטיות, תוך שאתה רושם גם על סמך מה אתה מעריך זאת (פרסומים בעיתונות הפופולרית, פרסומים אקדמיים, התבטאויות תקשורתיות, היכרות אישית, פרשנות שלך של כל מיני אינדיקציות מפרסומים וכו'). אני חושב שתופתע לגלות שמה שנראה לך קונצנזוס פוליטי רחוק מלהיות כזה בפועל. אז נכון כשאין נתונים אפשר להתלהם ולהגיד כל דבר. אבל חשבתי שפה בפורום אנחנו מנסים להימנע מסוג כזה של טיעונים. ולבסוף אתה גם מצרף אותי לרשימת אלה שמזנים את המדע. מזל שאתה שם מדע במרכאות, כי בכלל לא ברור למה אתה מתכוון. אבל שוב אתה עושה הכללה גסה, וחסרת כיסוי. ובטח שללא שום גיבוי של נתונים קשים. בתור אחד שמנסה להציל את "המדע" מציפורניהם של אנשי מדעי הרוח, כדאי אולי להתחיל להשתמש בשיטות המדעיות האלה כדי לגבות טיעונים שאתה מעלה. ובהיעדר נתונים, לפחות שימוש בלוגיקה בהירה יותר שתסביר מה זו בעיניך הזניה של המדע, ומדוע אתה חושב שאני לוקח בזה חלק. מה גם שלמרות השם "מדעי הרוח", אין להם שום יומרה או רצון להיות "מדע" במובן הפופריאני שלה. מה שהם עושים זה לא מדע, זה הגות או scholarly discourse. למרות שזה לא מדע, זה מעניין, זה לגיטימי, זה מעשיר, זה מוסיף לידע שלנו על העולם וזה רלוונטי לעולם בו אנחנו חיים.

 

[להפתעתך]

אוקיי

קודם כל תנוח דעתך- לא צירפתי אותך לרשימת אלו שמזנים את המדע. שנית, אני גם לא מנסה להציל את המדע אלא בעצם ניסיתי לומר שהצגת דעה פוליטית כ"מדעית יותר" (וזה מה שקורה באופן בלתי נמנע), בדרך אלגנטית ומנומקת ככל שתהיה, היא חרב פיפיות. שלישית, אני לא חושב שחופש אקדמי קיים באופן שאתה מתאר אותו. החופש האקדמי קיים לכיוון שמאל. אין לי בעיה בזה שאתה בצד שמאל, אם אתה בצד שמאל, אבל איכשהו נשמע לי לא מציאותי שחוגים מסוימים יהיו מלאים באקטיביסטים של השמאל הקיצוני ביותר מצד אחד (כידוע לך, אילן פפה לא מסתפק רק בכתיבת מאמרים אלא גם קרא לחרם על האקדמיה הישראלית-קריאה שהעובדה שאינה בחזקת קורא קול במדבר מלמדת אותך דבר או שניים על מידת הפתיחות לדעות שונות באמת באקדמיה) וסובלניים למינויים של אנשי סגל מהצד הימני של המפה מצד שני. חוץ מזה, עד כמה שזכור לי אתה לומד מנע"ס, לא תחום פוליטי פר סה. לא ניסיתי לבסס את הטענות שלי בשום אופן. במפורש טענתי שדיון כזה לא יכול למצות את עצמו בפורום הזה, לדעתי, מה גם שלא מצאתי נקודת התחלה טובה שממנה אפשר להתחיל ולפתח דיון וטיעונים באופן שאני ארגיש נוח איתו. דבר נוסף, אין לי שום דבר, להפך, נגד scholarly discourse אבל הוא צריך להיות פתוח באמת, ולא נראה לי שזה מה שקורה בפועל. בנוסף, אני דווקא כן חושב שמדעי החברה הם מדעים במובן הפופריאני, לא כל התחומים במדעי הרוח אמנם (שאלות מטאפיזיות גדולות על פופר), אבל בהחלט מדובר בתהליך של איסוף נתונים והסקת מסקנות, בלשנות למשל היא מדע של ממש אבל הבנתי שגם בתחום זה מתקיימות מלחמות לטובת תיאוריות מסוימות (הלוואי והייתי זוכר) בשל ההשלכות שלהן על עמדות חברתיות שונות. אני לא מכבד את אילן פפה, לא מכיוון שהוא לוקח נרטיב היסטורי מסוים ומספר אותו מצד אחד בלבד, כאמת מוחלטת כאשר המסקנות ידועות מראש- תוך שהוא עצמו מכנה עצמו חוקר, לא אינטלקטואל אלא חוקר, ושאדם מגדיר את עצמו כחוקר פופר צריך לשבת לו חזק בראש, לדעתי. הסיבה שאני לא מכבד אנשים כמותו היא שלפחות לגבי דוקטורנט אחד שלו (את השם שכחתי) עלו חשדות קשות מאוד, כמדומני שהדבר אפילו הגיע למשפט, על זיוף נתונים באופן שאיפשר להגיע למסקנה הרצויה. מחוקר שאני עובד איתו, שהינו סוציולוג ידוע השייך לצד הכי שמאלי של המפה, הבנתי שייתכן שגם פרופ' אחר-מאוד מאוד ידוע בארצנו (שלכל המחקרים שלו יש נימה פוליטית ברורה), מזייף נתונים כדבר שבשגרה וששמועות על כך רצות כבר כמה שנים בחוגים השונים לסוציולוגיה, זה לא הפריע לו לקבל את פרס ישראל לפני לא הרבה מאוד זמן-אני די בטוח שחוקר ימני שהיה נוהג ככה כבר היה עולה על בריקדות. טענתי כי ניתוח של הטיה פוליטית בתוך חוגים אלו לא ייעשה וזה אכן טיעון אומלל. טיעון יותר נכון יכול להיות שאם ניתוח כזה ייעשה הוא לא יזכה להד אקדמי נרחב, בטח לא בתוך החוגים הנ"ל, אם תוצאותיו ילמדו על הטיה לכיוון כלשהוא וזאת מכיוון שאף קליקה לא מתאבדת. לא טרחתי לעשות מחקר כזה בעצמי ולכן טיעוני יוותרו "הכללות גסות חסרות כל ביסוס במקרה הטוב". זה לא שלא נתקלתי באנשי אקדמיה מתחום מדעי החברה שלא הייתה להם פתיחות גדולה לדעות שונות לחלוטין משלהם, אבל שזה הגיע ללימודי אנתרופולוגיה למשל, קשה למצוא חברי סגל שאינם בקצה השמאלי של המפה כאשר חלקם פתוחים לדעות אחרות וחלקם ממש לא, ואת העמדות שלהם הם הציגו כעובדות מדעיות לכל דבר ועניין-ולטעמי המצב הזה לא נובע ממחסור מוחות בימין. מספיקים לי סיפורים זניחים כמו זה של הארכיאולוג אדם זרטל (עוד תחום במדעי הרוח שאמור להיות בבחינת מדע) שממצאיו והפרשנות שהעניק לאלו הפכה אותו לפרסונה נון גרטה באוניברסיטת תל אביב (כולל מאמרי תגובה מקצועיים ארסיים שפורסמו ע"י חוקרים שביקרו באתר המחלוקת מספיק זמן כדי להגיד שהיו שם בעצמם בדיוק) לעומת הכבוד שלו זוכים "מנפצי המיתוסים" (גם שמתברר לאחר מכן שהם רימו, וכבר היו כמה סיפורים כאלו) כגון שלמה זנד שהפך ליקיר החוגים להיסטוריה בחלק משמעותי מהאוניברסיטאות בישראל על אף שקיימת ביקורת אובייקטיבית קטלנית על "מחקרו".

 

[נברא]

כדאי להאיר דברים באור הנכון

אין כל קשר בין סובלנות כלפי העמדות של פפה לבין פתיחות אקדמית. האקדמיה איננה קרנות המזבח של סוטים למיניהם, בין אם הם פרופסורים לאתיקה המכים את נשותיהם, או מופרעים מהסוג של פפה (אשר מופרעותם עולה לנו בדמים רבים). פפה "חוקר ומפתח את עמדותיו" בדיוק כמו שמחבל "חוקר ומפתח" את חגורת הנפץ שלו, רק בלי הליכלוך של החומרים הכימים. אקדמיה המקבלת תואמי-פפה לשורותיה היא אקדמיה רדודה, צבועה, מתחסדת, וחולנית. הרשה לי לצטט אותך: "....מה גם שלמרות השם "מדעי הרוח", אין להם שום יומרה או רצון להיות "מדע" במובן הפופריאני שלה. מה שהם עושים זה לא מדע, זה הגות או scholarly discourse. למרות שזה לא מדע, זה מעניין, זה לגיטימי, זה מעשיר, זה מוסיף לידע שלנו על העולם וזה רלוונטי לעולם בו אנחנו חיים." הקטע הזה באמת עורר בי מחשבות נוגות. פעם היתה 'האקדמיה של הרוח' מופת של כיסופים כנים לאמיתי, לנצחי, לממשי. כיום לא נשאר מזה פשוט כלום. יוהרה נבובה, אמירות רהבתניות אך ריקות מתוכן, שטחיות, ניוון של המחשבה ושל הלב. כל כך חבל!

 

[tulkin]

רק לגבי הפסקה האחרונה שלך

(כי נראה לי שמיצינו את הקטע של פוליטיקה - להפתעתך די הבהיר שאין בכוונתו לבסס את הטענה, הוא פשוט מספר לנו מהי עמדתו, הוא לא מחפש להגן אליה או לבדוק אותה לעומק, וזה בערך, מבחינתי, סוף הדיון. לכל אחד יש את העמדות שלו, וזה סבבה). אבל לגבי הפסקה האחרונה. שוב, אני מצטער שאתה חושב כך ויותר מצטער שאתה מכליל ואומר על כלל מדעי הרוח שהם כולם יוהרה נבובה. אני מניח שאתה לא מכיר את כולם. אני מכיר כמה. ועבדתי עם לא מעט אנשים במדעי הרוח. רובם רחוקים מהתיאור "יוהרה נבובה" כרחוק כדור הארץ מקצה היקום. שטחיות וניוון של המחשבה והלב גם הוא האשמה שאין בה אמת כשהיא נאמרת כהכללה גסה. חלק מהאנשים האלה יקרים לליבי, ובמובנים רבים אתה מתייחס אלי כשאתה מכליל את כל העבודה הזו ומסכם אותה במלים האלו. זה לא שאין אנשים כאלה במדעי הרוח. אבל יש גם אנשים כאלה במקומות אחרים באוניברסיטה. כן. גם במדעי הטבע. יצא לי להכיר כמה כאלה גם. בקיצור. לך עצובה התמונה של ריקנות ושטחיות, לי עצוב שאתה מכליל כך - סביר להניח בלי לדעת כמה להכללה הזו יש בסיס, ומה חלקם של האנשים השטחיים והנבובים מתוך כלל החוקרים והמחקר.

 

[נברא]

טבען של הכללות שהן עושות עוול

עם פרטים בודדים... כמובן שבפקולטה למדעים מדוייקים יש מכל הבא ליד... אלא שהתפלגותם של אלו באוכלוסיה הכוללת דומה, פחות או יותר, להתפלגותם בכל אוכלוסיה אחרת. זהו לפחות הרושם המתקבל. אבל ב"מדעי הרוח"...

 

[יעל אפריל]

זה בסדר. אתה לא חייב להשתתף.

אני בטוחה שתוכל למצוא בפורומים אחרים את העומק, הבגרות והאתגר.