תבינו...

[beatman]

בכל זאת אני מאמין שיהדות הינה לאום

יהודי נחשב כל מי שבנו של יעקב אבינו,ואגב אני לא מאמין בגיור.

 

[SupermanZW]

משהו חסר כאן

רוב היהודים אינם צאצאי יעקב (אשר הוא כנראה דמות מיתולוגית) אלא דווקא צאצאי הערב רב (ע"פ התורה 4/5 מיוצאי מצרים היו ערב רב) והגרים, ואם לא מסתמכים על התורה הרי שהיהודים הם צאצאי קהילות שונות שלא בהכרח היו קשורות זו לזו אשר קבלו על עצמם את אותה דת בתחילת תקופת הפצת היהדות אשר היתה אז דת הרבה יותר מיסיונרית ממה שהיא בימינו. אם קראת את המידע המקושר שהבאתי בפניך בוודאי הבנת מדוע אין בסיס לטענה שהיהדות היא לאום, עם זאת זכותך להאמין במה שאתה רוצה.

 

[beatman]

הנה מה שאתה הבאת

A people having common origins or traditions National character היהדות כן נכללת בהגדרות אלו. ואני מסתמך על התנ"ך ומאמין שהיהודים הם בני ישראל(יעקב).

 

[SupermanZW]

דווקא לא

לקהילות יהודיות שונות מנהגים שונים ומסורות שונות, כמו כן אינם מקיימים גם את שאר הדרישות המופיעות בהגדרת הלאום, לכן אינם לאום. ע"פ התנ"ך רוב היהודים הם דווקא ערב רב ולא צאצאי יעקב, קרא שוב על יציאת מצרים ומעמד הר סיני ותיווכח בעצמך, ומבלי להסתמך על התנ"ך גם ברור כי ההיסטוריה של היהדות נוגעת לקהילות שונות שקיבלו על עצמן את אותה דת בתקופות שונות ומקומות שונים ולא בעם אחד.

 

[beatman]

לא אחי,לכל הקהילות יש מנהגים

מרכזיים כגון:חגים יהודים,לוח שנה בבלי,מצוות התורה וכו' קח דוגמא: מה הלאום של יהודי ברוסיה? יהודי! מה הלאום של יהודי במרוקו? יהודי! מה הלאום של יהודי בפרס? יהודי! יהדות היא לאום,אנחנו העם היהודי.

 

[SupermanZW]

אתה מבלבל בין עם דת ולאום

אלה מושגים שונים זה מזה ולא מילים נרדפות. גם הקראים והשומרונים מתבססים במנהגיהם על התורה, ועם זאת מנהגיהם שונים משל היהודים, כמו כן מנהגיהם של יהודים מקהילות שונות שונים למרות שהם מבוססים על התורה, הקראים חוגגים את כל החגים היהודים המופיעים בתורה. מנהגים של אנשים בני אותה דת לא הופכים אותם לבני אותו לאום, כפי שלכל היהודים אותם חגים גם לכל הנוצרים אותם חגים ולכל המוסלמים אותם חגים ולכל הבודהיסטים אותם חגים, וכו' לוח השנה הבבלי נמצא בשימוש בימינו רק ע"י היהודים אך באותה מידה לוח השנה המוסלמי נמצא בשימוש רק ע"י המוסלמים, אין בלוח שנה שום מאפיין לאומי, ללוחות שנה מסויימים מאפיינים דתיים, אין תלות בין דת ללאום. בברה"מ הוגדרו לאומים באופן שונה מבשאר העולם, כך שבמקום שיקבע הלאום ע"פ ארץ הלידה נקבע באופן שרירותי ע"פ המוצא הידוע הקדום ביותר של האדם (הגדרה זו קרובה להגדרת העם, אך אינה קרובה להגדרת הלאום המקובלת ברוב העולם), באותה תקופה ראו ביהודים גזע (רעיון נאצי) המהווה גם עם (עם הוא נגזרת של מוצא אתני ומוצא אתני הוא נגזרת של גזע), אך די להתבונן ביהודים ממקומות שונים בעולם כדי להבחין שהם יותר קרובים גנטית לשכניהם הגויים מאשר ליהודים ממקומות אחרים, כך שלא יתכן שיהודים הם בני אותו גזע ומכאן נובע גם שאינם בני אותו מוצא אתני וגם אינם בני אותו עם. הלאום האמיתי של יהודי ברוסיה הוא רוסי, הלאום האמיתי של יהודי במרוקו הוא מרוקאי, והלאום האמיתי של יהודי באיראן (כבר מזמן לא קרויה פרס) הוא איראני. לאום נגזר ממדינת לאום ובמקרה שמדובר בקבוצה אשר אין לה מדינת לאום אך יש לה שאיפה לאומית (כלומר שאיפה להקים מדינת לאום) או אפילו משתייכת למדינת לאום אך חיה מחוץ לה מדובר בלאום, בכל מקרה אחר לא מדובר בלאום, על כן קיים לאום ישראלי אך לאום יהודי לא קיים. עם הינו הגדרה גזעית אתנית, משום שאין שום מכנה גזעי או אתני משותף ליהודים הם לא יכולים להיות עם. אין בכוחה של דת לקבוע השתייכות עממית או לאומית.

 

[beatman]

אני רואה אתה מסתמך על מקורות

שונים שספק אם הם נכונים. אני מסתמך על התנ"ך והדת היהודית,ולכן אני סובר שאנחנו עם ולאום,אגב כך גם המורה לאזרחות לימדה אותי(והיא לא היתה סתומה).

 

[SupermanZW]

אם אתה מסתמך על התנ"ך

אז בתנ"ך לידיעתך לא נכתב שהיהודים הם לאום ונכתב שיצאו ממצרים ערב רב יחד עם בני ישראל וקיבלו איתם את התורה, הערב רב ללא ספק אינם צאצאי יעקב, שום דת לא יכולה להגדיר לאום כי ללאום הגדרה עצמאית אשר אינה תלויה בדת. אם המורה לאזרחות לימדה אותך תנ"ך לא פלא שאינך יודע תנ"ך כי תנ"ך היתה צריכה ללמד אותך המורה לתנ"ך (ואילו המורה לאזרחות היתה צריכה ללמד אותך אזרחות) , כמו כן אזרחות אינה לאום, לאדם יכולות להיות אזרחויות רבות אך רק לאום אחד, שהוא הלאום של ארץ לידתו חוץ מהמקרה בו הוא משתייך לקבוצה בעלת שאיפה לאומית נפרדת מהמדינה בה נולד ואז לאומו נקבע ע"פ שאיפתו הלאומית. אזרחות לא מגדירה לאום, אזרחות הינה סטאטוס חוקי בלבד ואינה מציינת שאיפה לאומית או לאום (לכן גם בשיעור אזרחות לא היית לומד מהו לאום).

 

[beatman]

לא הבנת משהו

המורה לאזרחות לימדה אותי אזרחות בלבד,ובאחד הנושאים למדנו על מהו לאום. והיא קבעה חד משמעית וכך גם אני סובר שיהדות היא לאום !

 

[SupermanZW]

אז זהו שלא

בשיעורי אזרחות לא לומדים מהו לאום אלא על חובות וזכויות האזרח ועל אופי המדינה, הגדרת הלאום כתובה במילון, אם תבדוק את ההגדרה המילונית תגלה שהיהודים לא עונים עליה.

 

[beatman]

אנחנו כן למדנו מהו לאום

וזה כן שייך לאזרחות. ואני זוכר שהיהדות כן עונה על הלאום. בקיצור אתה לא מאמין שאנחנו עם אחד,ולאום זהה ואני כן.

 

[SupermanZW]

זה לא עניין של אמונה אלא של הגדרה

פתח מילון ובדוק בעצמך.

 

[j i m m y]

אחי, נראה לי שהוא הולך להכשל במבחן

 

[j i m m y]

לא הוא לא.

הלאום שלך הוא יהודי. תלמד אזרחות קצת חבר. הלאום של מרוקאי הוא מרוקאי. הלאום של יהודי שחי במרוקו(שתכל'ס - זה מה שהוא) הוא יהודי. אתה יכול להיות יהודי שחי ברוסיה, אבל אתה לא רוסי. אתה יהודי. אתה יכול להיות יהודי שחי בהודו, אבל אתה לא הודי, אתה יהודי. התפוצות הם מה שהבדיל אותך, וההתבוללות. אתה עדין יהודי. לאום יהודי קיים, ולא משנה כמה חזק תצעק את זה, זה לא יעשה את זה יותר רלוונטי. אני ממליץ לך מאוד ללמוד אזרחות חבר, אתה סתם עושה מעצמך שוטה.

 

[SupermanZW]

לאום ואזרחות אינם תלויים זה בזה

היהודי המרוקאי הרבה יותר דומה לערבי המרוקאי מליהודי מכל מקום באירופה (למשל), היהודי הרוסי הרבה יותר דומה לסלאבי הרוסי מליהודי מכל מקום באפריקה (למשל), היהודי ההודי הרבה יותר דומה להינדי ההודי מליהודי מכל מקום במזה"ת (למשל), אין שום היגיון לטעון לקיום מכנה אתני משותף כלשהו ליהודים. ליהודים יש את המאפיינים הלאומיים של הארצות מהן באו ושום מאפיין לאומי משותף, לכן אינם יכולים להיות לאום.

 

[j i m m y]

אם יעקב הוא דמות מיתולוגית

אז גם אתה דמות מיתולוגית. נכון, בתנ"ך יש הרבה מיתולוגיה, אבל יש גם הרבה היסטוריה. זה שמציגים הרבה מההיסטוריה תחת אור האלוהות, זה משהו אחד. אבל מכאן ועד להציג את יעקב כדמות מיתולוגית? זה די פתאטי. זה כמו להגיד שכל העולם הוא מיתולוגיה, ושום דבר לא אמיתי, ואין דבר כזה בכלל יהודים, ואין דבר כזה נוצרים וגם לא מוסלמים, כי הכל מיתולוגיה. היהודים הם לא קהילות שונות, ואני מאוד ממליץ לך ללכת ולקרוא קצת במקרא, היהודים היו, ועדין, עם מאוד גאה ומאוד קנאי לעצמו. מה זה דת מיסיונרית בעיניך? ההפצה של הדת? אתה באמת חושב שהיהודים כל כך בקלות הפיצו את דתם? שכחת את אונס דינה, שאחרי האונס אביה של דינה (ששכחתי את שמו) לא הסכים לחתן אותה עם שכם אנסה, וביקש מכל החמולה של שכם ואביו לבוא בברית-מילה, ואע"פ שהוא נימול, האחים של דינה עשו טבח והרגו את כל החמולה של שכם ואביו? היהודים מאוד קנאים לדתם וגאים בה. המיסיונריות הייתה בנצרות ובאיסלאם. הקטע הפתאטי ושקשור להווה בקטע של המיסיונריות ביהדות הוא כל הרעש שהמחזירים בתשובה והאמנון יצחקים למיניהם עושים, בגלל איזה חוסר ביטחון שהם מרגישים בגלל אנשים כמו משה נוסבאום. הם פשוט חשים שאנחנו לא יהודים כמוהם. זה די פתאטי, אבל בו זמנית קצת מובן.

 

[SupermanZW]

התנ"ך ברובו מיתולוגי ולא היסטורי

לכן לא ניתן להתבסס עליו כלל.

 

[j i m m y]

../images/Emo6.gif אתה שם לב מה אתה אומר?

"ליהודים אין מכנה אתני משותף" אז מה היא היהדות, אם לא מכנה משותף אתני? מצחיק, אנחנו כולנו באנו מאותו העם, חיינו בתפוצות מאות שנים וחזרנו לפה. אנחנו עשויים בדיוק מאותו החרא (חוץ מאולי התימנים, שהיהדות אצלהם התחילה רק לפני כ400 שנה. לפני כן הם היו עובדי אלילים, וגיורם נעשה כצעד מונע להתפזרות האיסלאם). חוץ מזה אחי, כל היהודים אותו דבר. לפני פחות מ200 שנה אנחנו גם עדין נראנו אותו דבר, ובארצות אירופה עדין היו כפרים יהודיים בלבד - וכיהודים בלבד כולם גם 'נראו' יהודים. כתוצאה מהאמנסיפציה שהתרחשה אי-שם בסוף המאה ה-18 התחילו היהודים להטמע בחיי התרבות שסבבה אותם, יצאו מהכפרים והתחילו להתבולל, שזה אומר לפעמים גם נישואין מעורבים. אבל אם נחזור מספר דורות לא גדול אחורה באילן היוחסין שלנו, נגלה שכולנו היינו אותו דבר בדיוק. כולנו באים מאותה זהות אתנית.

 

[SupermanZW]

נכון, אין להם מכנה אתני משותף.

אין מדינה בעולם שאין בה יהודים והיהודים עפ"ר הרבה יותר דומים לתושבים האחרים היכן שהם חיים מליהודים ממקומות אחרים, וגם מנהגיהם הושפעו בעיקר מהמקומות בהם חיו.

 

[משה נוסבאום]

זו בדיוק הנקודה,

שאתה לא יכול להכתיב לי מי אני ומה זהותי. אני שמח שאין במדינה רוב מכריע של אנשים דומים לך, שכן אם היה המצב כזה, היו אורזים מאות אלפי אנשים את מיטלטליהם ונסים כל עוד נפשם שם למדינות אחרות, שם "מתבוללים" כהגדרתך, ואין הכוונה לקיום מצוות נוצריות - הכוונה להתנערות מוחלטת מהדת ומהקשר בין דת למדינה. סוף דיון.