תגידו לי מה הבעיה שאנו יושבים על

[פלוני 20]

יש להם.

הם כבר הפסידו הרבה: ברק נתן להם תנאים מעולים למדינה, והם פוצצו את המו"ם. אתה יודע מה? אם אתה רוצה להבין את מה שאנחנו אומרים, תנסה לקנות מערבי איזה משהו. תציע מחיר כלשהו, לא גבוה ולא נמוך, ותראה שהרבה פעמים הוא יבקש מחיר גבוה יותר. הערבים עושים לנו אותו דבר. כשהם רואים שאנחנו מוכנים "לשלם" יותר, הם דורשים יותר, ומסכנים בכך את ההצעה הקודמת שלנו. אבל זה עובד, אז למה לא? ושוב, יש להם מה להפסיד, והם מפסידים כל הזמן. אם הם היו רוצים מדינה הם היו יכולים להקים אותה בתקופת ברק בתנאים מצויינים. ואיך אתה יודע שכשתהיה להם מדינה הם יהיו עסוקים מכדי להלחם בנו? ארגוני הטרור שמצהירים על כוונתם לשחרר את כל אדמת פלסטין הכבושה אפילו לא יטרחו להתפרק מנשקם ולהצטרף לצבא הפלסטיני לדעתי. ונא לא להגיד דברים לא מבוססים. איזו הוכחה בדיוק יש לך לכך שהרב שמאלנים?

 

[bnitribe]

הם לא רוצים אותנו במזרח התיכון.

הגיע הזמן שתבינו.המוסלמים רוצים להיות שייכים על כל המזרח התיכון,מהאוקיינוס ההודי עד האוקיינוס האטלנטי. כרגע הכל שלהם,חוץ ממדינה אחת קטנה."ישראל". הם לא רוצים אותנו פה!נקודה! תישאלי אנשים בעזה.!הם לא רוצים אותנו במדינה שלנו! אם תביאי לי 10 ערבים שאומרים:"אנחנו מעדיפים שהיהודים ישארו בישראל"..ץ. ואם נחזור לגבולות 67 זה יתן להם מוטיבציה! בטח שכן!כי למה הם יחזרו לגבולות 67?בגלל שעשו טרור! ולמה שימשיכו לעשות פיגועים?כדי שיחזרו לגבולות 48.

 

[Nimst]

זה היגיון מעוות והוא לא יעמוד במבחן

המציאות. אתה ממשיך להתעלם מהטענה המרכזית - ברגע שיתנו לפלשתינאים מדינה, לא תהיה להם מוטיבציה להמשיך ולעשות פיגועים. יהיה להם מה להפסיד. בתור מדינה, אם הם ינסו לכבוש אותנו, נוכל להלחם בהם באופן לגיטימי. מלחמה בין שתי מדינות, ולא צבא מול טרור. מול הטרור אנחנו מפסידים, ואין לנו שום סיכוי לנצח. נדמה לך שבמלחמה בין שני צבאות נפסיד? טוב, אין לי מה להתייחס לטענה של איזו קונספירציה מוסלמית לחסל אותנו.

 

[פלוני 20]

"באופן לגיטימי" ?!

בס"ד למה צבא מול צבא לגיטימי יותר? אם הם פוגעים בנו, לא מותר אלא חובה להלחם בהם גם אם אין להם צבא. אם הטרור לגיטימי, גם בצורה של צבא הוא יהיה לגיטימי. לא? למה את חושבת שמול צבא ננצח? יש להם גב רחב מאוד: מצריים וירדן - למרות הסכם השלום, ההנחה של ישראל היא שבמקרה של מלחמה יתכן שמדינות אלו יצטרפו. סוריה (צבא וחיזבאללה) איראן, עירק, כל אלו שותפים פוטנמיאליים למלחמה. חוץ מזה, ישראל מעולם לא נצחה במלחמה בצורה הגיונית. ברוב המלחמות היו לערבים כח וטכנולוגייה מתקדמים יותר, מלבדם היו יו"כ ושל"ג - ביו"כ הנצחון היה ממש בלתי צפוי ובא במחיר כבד ועד היום רבים מציינים את יו"כ כיום אבל על המלחמה ההיא למרות הנצחון. בשל"ג בסופו של דבר הפסדנו. נכון, זה היה מול טרור. אבל כשננצח את הצבא הפלסטיני הם יחזרו לטרור, נכון?

 

[פלוני 20]

*פוטנציאליים (סליחה)

 

[Nimst]

הטרור לגיטימי?

איפה קראת את זה? למה אני חושבת שמול צבא ננצח? כי ניצחנו בעבר. לא בצורה הגיונית? שיהיה. וחוצמזה, יכול מאוד להיות שלנו תהיה תמיכה. מארה"ב. ועם כל הכבוד למדינות ערב, זה אומר קצת יותר. מלחמה נגד טרור זה לגיטימי, אבל המלחמה הזו לא באה לבד. היא באה עם כיבוש, וזה כבר לא לגיטימי. כל עוד אנחנו שם, אין לנו תמיכה עולמית. במלחמה בין שתי מדינות העולם יראה את המלחמה כלגיטימית.

 

[פלוני 20]

ציתות:

בתור מדינה, אם הם ינסו לכבוש אותנו, נוכל להלחם בהם באופן לגיטימי. אם הטרור לא לגיטימי, לגיטימי להלחם בו. לא צריך לחכות שיהיה להם צבא. חוסר יעילות וחוסר לגיטימיות הם דברים שונים. כבר אמרתי מה דעתי על הכיבוש הזה: אין שום הצדקה לכיבוש, אבל זו הארץ שלי לפי שלושת הדתות, ואין פה שום כיבוש. הערבים מוזמנים להתארח בביתנו כמה שהם רוצים. אם לערבים קשה לחיות יחד איתנו, הם יכולים ללכת. אין פה כיבוש לא מוצדק לדעתי. במלחמת השחרור, שאגב, לפניה היה לערבים הרבה יותר מגבולות 67 והם הפסידו את מה שהיה להם, ובכן ב-48 לא היתה לנו תמיכה מהעולם, לא היה לנו נשק (מלבד נשק קל ושלושה מטוסים שהיו בלאי מלחמת העולם השניה, וניצחנו. אז ידענו שמלחמתנו צודקת וגם הערבים ידעו את זה. היום עם חיילים שבטוחים שמלחמתם לא מוצדקת לא ננצח גם מול הצבא הכי עלום אם הוא יהיה צודק יותר. זו דעתי. ועוד, שכשננצח את הצבא שלהם הם יחזרו לטרור ומה עשינו?

 

[NimrodOZz]

מעניין אותי לדעת:

מהם גבולות המדינה הזו? אני לא שואל לדעת ממשלת ישראל או הממשלה הפלשתינאית. אני שואל לדעתך. משום מה נדמה שאנשים בטוחים שאנחנו יוצאים מעזה כדי להקים שם מדינה פלשתינאית וששם זה נגמר. צר לי אך זה בולשיט גדול. ערפאת בעצמו אמר שהמטרה היא מדינה אחת על כל שטחי מדינת ישראל שבירתה אל-קודס. ארגוני הטרור וגם המועצה הפלשתינית מחזיקים באותה הדעה. זה לךא יגמר בעזה. אבל בכל זאת מעניין אותי: מהם גבולות אותה מדינה על פי תפישתך? עוז

 

[יאיר 158]

ומה יהיה בעוד כמה שנים כשהם יתרבו?

ולא יסתפקו בשטחים שלהם, וישבו כל חכמי פלשטין לדון בבעיה הגדולה שמעסיקה רבות את מוחם של האוכלוסיה, ושל אנשי ממשלת פלסטין, ואו אז הם ייזכרו, רגע בעצם גם יפו שלנו, סבא שלי ישב שם לפני קום המדינה. גם פ"ת, וכו עד ירושלים. מה תענה אז? הלא זה ההיפך ממה שטענת, כי רק בגלל שיהיה להם מדינה הם ידרשו יותר שטח. אתה חושב שאז הם ייסתפקו בבניי רבי קומות ובצפיפות אוכלוסין כמו בעזה? לא חבר. אז הם יידרשו כפרים מטופחים ומרווחים, וערים גדולות ומפותחות משלהם. מה רק לך מגיע תל אביב? גם להם. הם יתרבו על שטחים לא רק בגלל מספרם. אלא גם בגלל "המדינה". כי הלא מדינה לא ייתכן ותורכב ממחנות פליטים. חייבים מדינה חייבים שטח. אז מי בכלל יזכור את העצם הקטנה שזרקת להם. מזמן היא נבלעה בבטנם, ובבטן העולם. ואז ייראו בעולם. איך 4 מיליון פלשיטינים חיים בצפיפות, ובעוני מחפיר. מה תעשה אז מה תענה לעולם? מה? מישהו ביכלל מחכה לתשובה? חשבו על זה. הנחש הוא יותר ארוך ממה שחשבת

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה

כרגע אין להם שום דבר להפסיד, אז יש לנו טרור. ברגע שניתן להם משהו להפסיד, הטרור יפסיק. לא הבנתי - בגלל שאין להם מה להפסיד מותר להתנהג בטרור? איך את יכולה לדרוש מיאיר להיות מוסרי כלפי אנשים כל כך בלתי מוסריים - שהורגים אנשים בגלל שאין להם מה להפסיד??!! אני לא מוכנה להיות מוסרית כלפיהם - משתי סיבות: 1. מניע אידיאליסטי - כי לא מגיע להם 2. מניע אגוצנטרי - כי אני יאכל אותה בסוף. ברגע שניתן להם מה להפסיד - כן כן, הרי כעת, כשהם מתנהגים בטרור אנו מתנהגים אליהם ביד קשה.. - אנו נותנים להם את הארץ שלנו. מתמטיקה פשוטה - הטרור משתלם..

 

[Nimst]

בטח שמשתלם. תסתכלי על אירלנד.

לא השתלם? נו, באמת. "בגלל שאין להם מה להפסיד מותר להתנהג בטרור?" את באמת רוצה שאני אענה על זה? מובן שלא, לא מותר להם וזה לא בסדר. אבל זה המצב, ואנחנו אף פעם לא נצליח לעצור את זה במלחמה. לא עבד במשך עשרות השנים האחרונות, לא עובד עכשיו, ולא יעבוד. את מציעה שלא נתן להם מדינה רק כדי שזה לא יראה כאילו הטרור מנצח? רק כדי לעשות דווקא? מה נשיג בזה? עוד טרור. אני מעדיפה להפסיק את הטרור, גם אם המחיר הוא שמישהו יגיד "וואלה, עשו טרור ועבד להם". ואם את רוצה להגיד "טוב, אז אם הם רואים שהטרור עובד אז הם ימשיכו עד שיקבלו את כל המדינה", אז תקראי את התגובה שלי לbnitribe.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

לא,

לא ביקשתי שתעני לי על זה. ביקשתי שתעני לי למה את מבקשת מיאיר 158 להיות מוסרי כלפי אנשים כל כך לא מוסריים, ורשמתי גם למה אינני מסכימה להתנהג במוסריות כלפיהם. לא.. ההנחה שלך לגבי דעתי על למה לא לתת להם אדמות - היא מוטעית. ואם את חושבת שהם לא רוצים את כל המדינה- אני מזמינה אותך להאזין לדבריו של אבו עלא. וגם עניתי לך שם. יום נעים.

 

[Nimst]

אין לי מה להקשיב לדבריו של אבו עלא

לא מעניין אותי מה הם אומרים עכשיו, בתיאוריה. זה לא יעמוד במבחן המציאות. רוב האנשים שפויים, הם לא ילכו להתפוצץ באוטובוסים כשיש להם מה להפסיד. בנוגע ליאיר - אני לא מבקשת ממנו שום דבר. אני מבקשת מהמדינה שלי להוציא את החיילים והמתנחלים מאזורים שלא סופחו למדינת ישראל, ולתת לפלשתינאים מדינה כדי שירדו מאיתנו. ניצחון לטרור? שיהיה.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה

הלוואי וזה לא יעמוד במבחן המציאות.. למה שלא ימשיכו להתפוצץ באוטובוסים? הם יגידו, לא מספיק לנו - אנו רוצים את ירושלים.. ולאחר מכן רצף טריטוראלי וכו' וכו' - אין לזה סוף, הם רוצים את הכל, והם מצהירים על זה. וישראל תמשיך לתת - כי הרי לא ניתן להילחם בטרור. את מסכימה לתת פרס לטרור - מוסרי ביותר מצידך. האם הפלישתנאים ירדו ממנו? ימים יגידו, הלוואי.. אך לדעתי - לא.

 

[silverhawk]

ישנו הבדל קטן

לגיטימיות התגובה. לצערינו, במצב הנוכחי, מרבית העולם המערבי רואה הצדקה כל שהיא לפעולות הטרור שלהם. מצד אחד הם מגנים את הטרור, מצד שני הם רואים לגיטימיציה, וזה מונע מאיתנו להגיב בחוזקה באמת. כאשר תקום מדינה פלסטינאית, תוטל עליהם אחריות לעצור את הטרור ואם וכאשר זה לא יקרה, אפשרויות התגובה שלנו יהיו שונות.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

אבל

אבל גם כאשר תהיה להם מדינה - הם יגידו לא מספיק לנו, וגם אז העולם יבין אותם, וגם אז זה ימנע מאיתנו להגיב בחוזקה באמת..

 

[silverhawk]

עוד לא ניחנתי במתת ראיית העתיד../images/Emo13.gif

אני מקווה ומאמין שזה לא יהיה המצב, אך ימים יגידו. מה שבטוח זה שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

הלוואי

ימים יגידו - ומקווה שיהיה טוב, אני אשמח להגיד: טעיתי, הייתי טיפשה.. מה שבטוח - שהמצב הנוכחי אינו יכול להמשיך, ושההתנתקות אינה הפתרון היעיל.

 

[silverhawk]

את עדיין לא יכולה להגיד על התוכנית

שהיא אינה יעילה. ייתכן כי במבט לאחור תצדקי, אך אני מעדיף להאמין שההפך יהיה הנכון.

 

[פלוני 20]

שוב מוסר, אם אפשר.

בס"ד השאלה על המוסריות של תוכנית ההתנתקות, לדעתי, היא אם אפשר להוציא מבתיהם ולהעביר לקרווילות יהודים, למה אסור לעשות את זה לערבים? למה זה מוסרי יותר להתפנות מאשר לפנות אותם?