תהיה מהותית על עיקרון ההתפתחות

[goldy]

תהיה מהותית על עיקרון ההתפתחות

אם כל מה שאומרים על ההתפתחות הוא נכון; איך אתם מסבירים "טיפולי הפריה לכולם"?! *כל* אישה שיכולה לבכות ו*כל* גבר שיודע לשחד בהכרח יהפכו להורים

איך "אבולוציה" מסבירה את זה?

 

[Wolverchenus]

לא הבנתי כלום

איך אני מסביר טיפולי הפריה לכולם? אתה מדבר על זה שזה מוצע לכולם או זה שכולם צריכים? כי לא כולם צריכים. יש מלא נשים שיכלו לבכות ולא נהיו אימהות ומלא גברים שידעו לשחד ולא נהפכו לאבות. מה יש להסביר כאן? נראה שיש לך כמה הנחות יסוד לא מבוססות על אבולוציה שאיכשהו השלכת בצורה לא ברורה על הנושא וחזרת עם תהיות. אשמח להבהיר את חוסר ההבנה אם תסביר את הטענות ואת הסתירה.

 

[goldy]

ע"פי הידוע לי:

רק המתאימים ממשיכים הלאה. איך יתכן שרק המתאימים ממשיכים הלאה, אם אישור טיפול הפריה מאפשר למישהוא להתרבות גם אם לא יכול להיות אבא?

 

[Wolverchenus]

אוקיי,

האדם משנה את הלחצים של הברירה טבעית באמצעות טכנולוגיה. התיאור של "המתאימים ממשיכים הלאה" עדיין נכון אבל הקריטריון של "מתאימים" משתנה הודות לעובדה שאנחנו מסוגלים לשנות את הסביבה והתנאים שלנו טכנולוגית. (אגב כך, אצל החיות גם משתנה הסביבה והתנאים אבל שם זה בדרך כלל לא בגלל ובאמת זה גורם לפעמים להכחדות המוניות וכיו"ב)

 

[goldy]

האם החידושיים המדעיים חכמים יותר ממליארדי

שנות התפתחות? האם אנחנו חלק מהטבע, או באמצעות אישור טיפולי הפריה לכולם: יכולים להיות *מעל* הטבע?

 

[Wolverchenus]

מה זה חוכמה?

אתה מתאר את הטבע כאילו הוא עושה משהו חכם, או עושה משהו נכון או מוסרי או משהו כזה. הטבע פשוט עושה מה שהוא עושה. אין פה חוכמה יש פשוט מה שיש. אין תכנון מראש ואין אינטליגציה מכוונת. יש דברים שעבדו והם אלה שאתה רואה היום ויש דברים שלא עבדו והם נכחדו. אנחנו שוברים מגבלות שהיו בעבר אבל לא צריך טיפולי פוריות בשביל זה. גם שימוש בקונדום "מתעלה" על המגבלות שהיו פעם בטבע. כנ"ל משגל נסוג שאפילו בלי שימוש טכנולוגי הוא שימוש בראש בשביל לעשות משהו שהטבע "לא התכוון" אליו. אבל שוב זה לא אומר שהטבע התכוון לעשות משהו. היה מצב. שינינו אותו. עדיין יש ברירה טבעית אבל המשתנים קצת משתנים עם המודרניזציה.

 

[goldy]

אז לא הבנתי:

צריכות להיות לנו שיניים או לא צריכות להיות לנו שיניים?

 

[Legato]

אין "צריך".

 

[goldy]

אז כל התכונות הן זמניות?

 

[Wolverchenus]

הכל זמני.

תחת הגדרה מאוד רחבה של זמני.. בני האדם המודרנים פה רק כמה מאות אלפי שנים. מנגד דינוזאורים היו כאן מיליוני שנים ונעלמו בסוף (נכחדו, הפכו לשאר הזוחלים או לציפורים..) הכל חולף.

 

[רוקד עם שבלולים]

יש לנו יתרון אחד משמעותי על פני הטבע:

אנחנו יכולים לראות יותר מצעד אחד קדימה. אבולוציה טבעית מוגבלת ל"צעד" (שינוי התפתחותי) אחד בכל פעם. הצעד הזה חייב לתת לפרט שבו קרה השינוי הזה יתרון ברירתי מסוים (או, במינימום של המינימום, לא להפריע לו במידה ניכרת). זו הסיבה שמנגנונים בטבע נראים לפעמים נורא מוזרים. למה אנחנו משתינים דרך מערכת המין שלנו? למה העיניים שלנו מחווטות הפוך? למה אנחנו לא יכולים לסובב את הראש 360 מעלות? מהנדס סביר יכל למצוא פתרונות לכל הבעיות הללו, אבל לטבע אין מהנדס, אלא רק התפתחות צעד אחרי צעד. אז כשאנחנו באים לשנות נתונים טבעיים, אנחנו יכולים לשקול אם השינויים האלו יהיו מועילים או מזיקים לטווח הארוך, ואנחנו יכולים גם לעשות יותר משינוי פיצפון אחד בכל פעם. במובן הזה אנחנו יותר חכמים מהטבע. ההגדרה הכי יפה שאני מכיר לחוכמה היא זו של חז"ל: "איזשהו חכם - הרואה את הנולד". כלומר, החוכמה מוגדרת ע"י היכולת לחזות בדייקנות אירועים עתידיים. לטבע אין את היכולת הזו, או שאולי אפשר לומר שיש לו צורה מסויימת מאד לעשות זאת - השינויים אינם מתייחסים לעתיד, אלא רק לעבר ולהווה; אם העתיד דומה לעבר, אז השינוי הצליח. אם העתיד שונה מהעבר, השינוי ייכשל. לבני האדם יש יכולת טובה יותר לתצפת קדימה...במגבלות הידע וההבנה שלנו ויכולות עיבוד המידע שלנו. לכן לבני האדם יש סוג אחר של חוכמה מזו של הטבע. לפעמים אנחנו חכמים יותר ולפעמים פחות. ולחלק השני של שאלתך: אנחנו חלק מהטבע. אנחנו כפופים לחוקי הפיזיקה והכימיה. אם אנחנו לוקחים מנגנון טבעי (מנגנון הרבייה האנושי) ומבצעים בו מניפולציות כאלה ואחרות, הן לא יכולות להיות "על טבעיות" - הן כפוות לחוקי הטבע. "חוק הטבע" היחיד שתקף כאן הוא בערך זה: עובר אנושי נוצר משילוב של שני סטים שלמים של כרומוזומים אנושיים הממוקם בתוך ביצית אנושית ומתפתח בסביבה מתאימה. החוק איננו קשור לשאלת דרך ההגעה של הסטים לתוך הביצית. השיטה המקובלת (משגל) היא בסדר. שיטות אחרות (בתוך צלחת פטרי בעזרת מזרק) גם היא בסדר. ואיך אנחנו יודעים שהיא בסדר? כי נולד תינוק חמוד ומחייך!! כשהפריות מבחנה היו בחיתוליהן, היו מופיעות בעיתונים קריקטורות של תינוקות מפלצתיים זוחלים מתוך המבחנות במרתף של מדען דמוי-פרנקנשטיין, וכתבות המזהירות את האנושות לבל תתערב במעשי הטבע. ואז נולדה לואיז בראון, תינוקת המבחנה הראשונה, וכולם ראו את התמונות של הלחיים המתוקות שלה, ואף אחד לא דיבר יותר על מפלצות. ובשנת 2006 ילדה לואיז בראון תינוק בריא שנוצר בהפריה טבעית לחלוטין.

 

[goldy]

זאת בדיוק הטענה שלי:

הצעד האחד קדימה הוא תינוק חמוד ומחייך. מכיוון שאנחנו יכולים לראות לפחות *שני* צעדים קדימה, אנחנו יודעים שהתינוק החמוד והמחייך הזה ינקוט בדרך חיים שתמנע ממנו מלהתרבות, לרבות בשל חינוך הוריו. האם יש טעם כלשהו להתערב כשאנחנו יכולים להצליח להוכיח שלמרות שלהורים יהיה ילד, לילד לא יהיה המשך? האם יש טעם להתערב כשאפשר להצליח להוכיח שאנו יוצרים משהו שיכחד / לא יתקיים מעבר לצעד אחד?

 

[רוקד עם שבלולים]

לא הבנתי כלום.

הרגע כתבתי שלתינוקת המבחנה הראשונה נולד ילד בהפרייה טבעית, כלומר שהאי-פוריות של אמא שלה לא עברה אליה. איך הסקת מזה ש"לילד לא יהיה המשך"? לילד כבר יש המשך. איזו הוכחה טובה יותר אפשר לקבל?

 

[goldy]

אנסח זאת אחרת:

האם במקום להפגש "בטבע": כישורי חברות + משיכה אישית (גוף+אישיות), הכרומוזומים יעברו להפגש *באקראי* במעבדה העיקר תינוק כלשהו?

 

[רוקד עם שבלולים]

מה??????????????????

אני לא יודע איך אתה מדמיין שטיפולי הפריה מתבצעים, אבל במציאות מה שקורה הוא שמגיעים שני בני-זוג, שנמצאים בקשר זוגי ומנסים להביא ילד לעולם, ולא מצליחים, והופנו להפרייה מלאכותית ע"י רופא. לקוחים מהבעל זרע, וביצית או ביציות מהאישה, ומבצעים את ההפרייה במבחנה, ואז מחזירים את הביציות לגוף האישה ומקווים שהן תיקלטנה ויהיה הריון. האם עכשיו זה יותר ברור?

 

[goldy]

לא התכוונתי לאופן הפיזי

טוב לא משנה.

 

[רוקד עם שבלולים]

תהיה בריא.

 

[Charles Darwin]

אני לא כ"כ מסכים...

עם החלק הראשון. "יש לנו יתרון אחד משמעותי על פני הטבע: אנחנו יכולים לראות יותר מצעד אחד קדימה." זה דווקא לא נראה לי הצד החזק של האדם. לדעתי היתרון שלנו נובע בעיקר מ-(1) היכולת שלנו לשריין המצאות "אדפטיביות" ו-(2) השיטתיות שלנו בניגוד לטבע שנאלץ לבחור מתוך הוריאציה הגנטית הקיימת.

 

[רוקד עם שבלולים]

נראה לי ששני הסעיפים שלך

נובעים בעצם מהתכונה שאני הצגתי. למה אנחנו משריינים המצאות אדפטיביות? כי אנחנו מבינים שיהיה להם שימוש בעתיד. מה זה "שיטתיות", בעצם? זו ההבנה מראש שקודם עושים דבר אחד ואז דבר אחר ואז דבר שלישי וכן הלאה. כך שאני חושב שאנחנו בסך-הכל נחלקים על ענין ניסוחי. אני מקבל שאולי לא ניסחתי בצורה הכי מדוייקת בעולם, אבל אני חושב שהעיקרון נכון ומשותף לשנינו.

 

[מילטון גון]

אולי מקור חוסר ההבנה שלך הוא בהנחה המוטעית

שהאבולוציה היא חוק מדינה, אבל למעשה זהו חוק טבע.