תהיה מהותית על עיקרון ההתפתחות

[goldy]

 

[Legato]

כן ולא.

 

[Gidi Shemer]

ואולי

 

[רוקד עם שבלולים]

לאט לאט:

מה זה "עקרון ההתפתחות", בבקשה?

 

[goldy]

רק המתאימים ביותר ממשיכים הלאה

אישור טיפולי הפריה ל*כל דיכפין* מאשר גם ללא מתאימים להמשיך הלאה. איך זה מסתדר עם תורת דארווין?

 

[רוקד עם שבלולים]

עכשיו הבנתי. הסבר:

תורת דארווין מתארת דינמיקה טבעית. הכלל של "המתאימים ביותר שורדים" איננו ציווי מוסרי כלשהו אלא תצפית במה שקורה במערכת טבעית. נניח שאנחנו מבצעים תצפיות על אנשים וחיות אחרות ומגלים שיש כלל: שיניים נוטות להתקלקל וגם לנשור. זה תיאור נכון של המציאות. עכשיו נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם התצפית הזו. אפשרות אחת היא לומר "אם שיניים נוטות להתקלקל ולנשור, סימן שזה מה שצריך להיות, וזהו". אפשרות אחרת היא לומר: "שיניים נוטות להתקלקל ולנשור, ולכן כדאי לנו, אם אנחנו רוצים בכל-זאת לשמור על השיניים שלנו לאורך זמן, לצחצח שיניים ולשמור עליהן.". האפשרות הראשונה נגועה בכשל שמתמצה במשפט: is does not imply ought כלומר, העובדה שמשהו ישנו, אין פירושה שככה הוא צריך להיות. תורת דארווין אומרת לנו מה ישנו. (is). היא לא אומרת לנו מה צריך להיות (ought). את ההחלטה על ought אנחנו צריכים להחליט בעצמנו על סמך כללים מוסריים - ותורת דארווין לא מכילה כללים מוסריים. אנחנו צריכים לחפש אותם במקום אחר. את השגיאה הזו, כאילו "רק המתאים שורד" זה דבר רצוי, עשו חסידי התורה הנקראת social Darwinism או דארוויניזם חברתי. חשוב לציין שדארוויניזם חברתי איננו באמת דארוויניזם (ואינו מייצג, למשל, את מה שדארווין עצמו חשב), אלא גזירה קלוקלת של כללים מוסריים מתוך העקרונות הדארוויניסטים. כלומר: את ההחלטה אם ולמי לאפשר טיפולי הפריה או לא אי-אפשר להטיל על תורת דארווין. זה נושא לאתיקאים ולמשפטנים, לא לביולוגים. ולסיום: העקרון הדארוויניסטי איננו אומר ש"רק המתאימים ביותר שורדים" אלא ש"מתאימים יותר נוטים בדרך כלל להעמיד יותר צאצאים, כך שלאורך זמן גדלה ההתאמה הכללית בקרב האוכלוסיה.". כך שגם לקצת-פחות-מתאימים מבינינו יש סיכוי לפרות ולרבות.

 

[goldy]

ז"א שדרווין רק *תיעד* את המציאות?

אם כך חסידיו עשו ממנו אלוהים, כשלמעשה הוא בסה"כ ביולוג שהעז להגיד "לא" לדת.

 

[Gidi Shemer]

לא, הוא תיעד את המציאות (ועשו זאת לפניו)

אבל הוא היה זה (והוא לא היחיד) שהליח לתאר את המנגנון שמאחורי המציאות. ולא, מדענים רבים מרחבי העולם חושבים שהוא היה אדם מבריק, אבל הוא לא אלהים. ולא, גם לגבי מה שכתבת על דת

 

[רוקד עם שבלולים]

כן!....והסתייגות:

דארווין אכן רק"תיעד" את המציאות - שזה בדיוק מה שמדען אמור לעשות. ודארווין היה מדען מאד קפדן וזהיר מהבחינה הזו. "חסידיו" של דארווין לא עשו ממנו אלוהים. היו כמה "חסידים שוטים" שלקחו את הדארוויניזם למחוזות שהוא לא שייך אליהם (כאמור, דארוויניזם חברתי), אבל יש גם הרבה אחרים שחושבים שהוא היה מדען טוב מאד ושהרעיונות שלו תקפים, אבל שלא מקבלים כל מילה שיצאה תחת ידו כתורה מסיני. ובאמת חלק מהרעיונות של דארווין (ושל וולאס, שפיתח במקביל לדארווין רעיונות זהים כמעט לגמרי באופן עצמאי לחלוטין) עברו שינויים, התאמות, פיתוחים וכן הלאה. יש דברים שדארווין אמר כיום מקובל על כל העוסקים בנושא שהם לא נכונים. מה שאותי אישית מדהים הוא עד גדול החלק של רעיונותיו שמחזיק מעמד גם מאה ומחישים שנה אחרי שהעלה אותם - ומואה וחמישים שנה זה הרבה מאד זמן במדע.

 

[רוקד עם שבלולים]

מצטרף למה שגידי אמר

ההבנה שלו של המילה "תיעד" היתה נכונה יותר משלי

 

[deathcaster]

אף אחד לא עשה מדארווין אלוהים

בטח שלא מדענים.. אבל אנשים שהם רחוקים מאוד ממדע עיוותו בצורה קיצונית את דבריו ועשו מהעיוות הזה דברים איומים. דארווין לא אשם, בדיוק כפי שמיליארדי אנשים רצחו מיליארדים אחרים בשם ישות דמיונית כזו או אחרת, אבל אף ישות כזו לא הייתה אשמה בזה.

 

[רוקד עם שבלולים]

ישויות דמיוניות לא יכולות להיות אשמות

כי הן לא קיימות. אפשר להגיד על דארווין הרבה דברים, אבל בקיומו אפילו הבריאתן הכי גדול לא מפקפק.

 

[Kubachrick]

אף אחד לא רצח אף אחד בשם יצור דמיוני

אנשים רצחו אנשים בגלל תנאים סביבתיים,תנאים חברתיים ותנאים פיזיים-נוירולוגים שהיוו קרקע למעשי זוועה אלה,שעל פני הקרקע אפשר לחשוב כאילו יש משמעות לכל אוצר המילים המיותר הזה ולכל התפאורות המגוונות האלה.

 

[Kubachrick]

הכל סיפורי כיסוי

 

[deathcaster]

הבנתי

כלומר כל מלחמות הקודש, מסעות הצלב, האינקוויזיציה, הגי'האד.... כל כולם היו טריטוריאליים ולא על רקע דתי? נחמד, חבל שההיסטוריה לא מסכימה איתך. רק להבהרה: לא טענתי שכל מעשי הרצח שהיו אי פעם היו על רקע דת.... אבל הרבה מאוד לאורך ההיסטוריה - כן היו. תנאים פיזיים-נוירולוגיים?! למה אתה מתכוון? כי שטיפת מוח דתית ובעקבותיה רצח בעלי דת אחרת ממך יכולה אכן להיחשב הפרעה נוירולוגית

 

[רוקד עם שבלולים]

הייתי מציע לך להיזהר מלדבר בשם ההיסטוריה.

ראשית, עיוותת את דבריו. הוא כתב "תנאים סביבתיים,תנאים חברתיים ותנאים פיזיים-נוירולוגים" ואתה הכללת את כל זה במילה "טריטוריאליים", שזה אבסורדי. שנית, הקביעה כאילו כל סכסוך שהוכרז כ"מלחמת קודש" אכן נבע ממניעים דתתים טהורים, היא קביעה מאד מסוכנת. כשלב ראשון, אנחנו צריכים להיות מאד סקפטיים לגבי ההצהרות שמצהירים הצדדים המעורבים בעניין. "מלחמת קודש" או כל הסתמכות על רקע דתי היא תירוץ נוח מאד לעשיית מעשים תוקפניים. העובדה ששליט כלשהו מכריז שהמלחמה היא "מלחמת קודש בכופרים" זו עדיין לא סיבה להאמין לו. בנוסף, אפשר להוכיח חד וחלק שההנחה שלנו איננה נכונה: אם, נניח, קתולים ופרוטסטנטים באירופה היו מסוכסכים ויצאו למלחמות על רקע דתי, אז אין שום הדבר הגיוני לכך שהמלחמות הללו נפסקו, או למצבי השלום הרבים ששררו בין מדינות קתוליות ופרוטסטנטיות באירופה במשך חלקים רבים מאד מהתקופה. הרי זה לא שהקתולים נעלמו, או נהיו פחות קתולים, או שהפרוטסטנטים השתכנעו בצדקת הקתולים או הוכחדו לפי חרב. בתום המלחמה עדיין כולם האמינו במה שהאמינו קודם - אז איך זה שהיא נפסקה? כנ"ל לגבי, נניח, רדיפות היהודים לאורך הדורות - למה היו תקופות שזה כמעט ולא הורגש, ותקופות שבהן זה מאד התעצם? הגויים שכחו פתאום שהם נגד יהודים ואז נזכרו? (וכמובן שבמדינת ישראל של ימינו יש סכסוך טריטוריאלי מתמשך, שיש לאנשים בשני הצדדים אינטרס להציג אותו כסכסוף בין-דתי בעיקרו. והוא לא.) התשובה היא שאכן, גם התחלת האירועים הללו וגם סופם הושפעו באופן מאד רציני משלל גורמים סביבתיים שלא קשורים להבדלים אמוניים. ההשקפה ש"הדת" מהווה גורם מכריע בסכסוכים לאומיים ואחראית לחלק הארי של הרוע שבין אנשים, היא השקפה שמגיעה אלינו מהוגי תקופת ההשכלה. כלומר, היא כבר בת מאתיים-שלוש-מאות שנה. מחקרים היסטוריים מעודכנים יותר מצביעים על שלל גורמים - בעיקר כאלה שקשורים למשאבי קרקע ומים, לגורמים כלכליים אחרים, לשינויים באופי החברה, וכן הלאה. גם האלמנט הדתי נמצא שם, אבל הוא רחוק מלהוות את הגורם העיקרי או המכריע ברוב האירועים שלכאורה הם "על רקע דתי". אני יודע שהרבה יותר קל ונעים להגיד "הדת! הדת!" כל הזמן, ומספק יריב נוח להיאבק בו ולתלות בו את האשם לכל הרע שיש באנושות, אבל המחקר המודרני לא תומך בהשקפה הזו. אתה יכול לערער על תקפותם של המחקרים ההיסטוריים הללו, אבל אז תצטרך להביא עדויות נוגדות. במדע כמו במדע.

 

[ranisharoni]

בשם ההיסטוריה

צריך גם לציין שדתות לא סובלניות, כדוגמת אלו המבוססות יהדות, גרמו ליותר פגיעה משום רדיפה דתית מאשר דתות סובלניות, כדוגמת הפולטאיסטיות, כך שיש קורלציה חשודה ביותר...

 

[deathcaster]

תגובה

היו גם תרבויות פוליתאיסטיות שידעו תקופות של "ג'יהאד" כזה או אחר (למשל בדרום אמריקה בעבר, מרכז אפריקה בעבר ובמידה מסוימת אפילו בהווה).

 

[deathcaster]

אני לא מדבר בשם ההיסטוריה,

אני רק טוען שההיסטוריה כן ידעה מלחמות, רצח עם וטבח וכד' שנבעו מרקע דתי, האם הרקע הדתי היה המניע היחיד או העיקרי להם? לא טענתי זאת. שזה בעצם מה שאתה טוען, תקן אותי אם אני טועה: " גם האלמנט הדתי נמצא שם, אבל הוא רחוק מלהוות את הגורם העיקרי או המכריע ברוב האירועים שלכאורה הם "על רקע דתי"." - אני טוען ל"רקע" אתה טוען ל"אלמנט", אם ההבדל בין 2 הטענות שלנו הוא רק ההבדל הסמנטי בין 2 המילים, אני מוכן להסכים עם כל מה שכתבת. "ראשית, עיוותת את דבריו. הוא כתב "תנאים סביבתיים,תנאים חברתיים ותנאים פיזיים-נוירולוגים" ואתה הכללת את כל זה במילה "טריטוריאליים", שזה אבסורדי."- נכון וזו לא הייתה כוונתי, אני עדיין מצפה שהוא יסביר למה הוא מתכוון ב"תנאים פיזיים-נוירולוגים"? אם כי, לדעתי, "תנאים סביבתיים,תנאים חברתיים"- זה בהחלט דומה, אם לא זהה, למחלוקת טריטוריאלית.

 

[רוקד עם שבלולים]

כשאתה כותב "ההיסטוריה לא מסכימה איתך"

זה נקרא אצלי דיבור בשם ההיסטוריה. לגבי השאר: אם אנחנו מסכימים על כך שהמניע הדתי הוא אחד מתוך מכלול די רחב של גורמים לאירועים מן הסוג שהזכרתם, אז אין בינינו מחלוקת עקרונית, ולי, לפחות זה מספיק

אני לא רואה איך "תנאים סביבתיים וחברתיים" נכלל אצלך בהכרח תחת ההגדרה "טריטוריאליים". יש הרבה מאד גורמים חברתיים, למשל, שלא קשורים ישירות לטריטוריה (אלא אם כן אנחנו ממש מתעקשים לכופף את העובדות כך שיתאימו להגדרות שלנו). על "פיזיים-נוירולוגיים" אני לא מדבר כיוון שגם לי אין מושג במה מדובר....