תהייה לאתאיסטים

[טלמון סילבר]

ראשית ברכות על המתכונת.

לוּ ידעתי מה זה... שנית: אני מסכים לכל מילה ומילה

ולהבא אצטט את הודעתך זו.

 

[טלמון סילבר]

ועוד: ציטטה מדברי למבדה.

"אני מסתמכת על ארה"ב גם כי עליה קל- שומעים עליה הרבה יותר מעל המדיניות של שבדיה או פינלנד" הוא אשר אמרתי: שומעים בעיקר עליה. כלומר משמיעים בעיקר עליה, ולכן, כמובן, גם שונעים בעיקר עליה. זה בדיוק חלק משטיפת המוח. עכשיו את מתנדבת להתגייס מרצון לאותה שטיפת מוח, ואני בתגובה מבטא את יחסי לשטיפת המוח הזאת.

 

[למבדה]

למבדה, איזה שם משונה

א. ארה"ב היא לא 'שלי'. ב. האם אני היא שמזכירה את ארה"ב כל הזמן, או אתה? ג. אתה קורא לזה שטיפת מוח, אני קוראת לזה מעצמה עם השפעה גדולה. אתה תתנגד לזה, אני אתמוך בגלובליזציה. אז רק תזכיר לי, למה אתה צודק יותר? האם כל דיבור על ארה"ב (ואני עוד בקרתי אותה..) מדגים עד כמה היא משתלטת על העולם וכמה זה רע? ד. נו, באמת.

 

[טלמון סילבר]

אני מקבל בשמחה את הצעתך

לא להזכיר יותר את ארה"ב, "המוסר המערבי" וכו'. לא כטאבו, אלא כנושא. נדבר על עצמנו. בסדר?

 

[למבדה]

נדבר על עצמנו?

הישראלים, אתה מתכוון?

 

[טלמון סילבר]

כן

על הישראלים, על בני האדם, על חובבי כדורגל ועל חובבי פילוסופיה.

 

[למבדה]

מה יש לומר עלינו?

 

[טלמון סילבר]

יש לך מה לומר על האמריקאים בלבד?

תפתחי פורום אמריקה.

 

[L7]

הדת איננה מוסרית כמעט בהגדרה

בדת הוראות התנהגות הנובעות מהטוב והרע בעיני אלוהים.לא בעיני אדם. האתאיסט לעומת זאת - הטוב והרע שאובים מקודים המכונים מוסר. ליבוביץ טען , ובצדק שהמושג "מוסר" הוא המצאה חילונית.

 

[preacher]

טוב, כמה שאלות נגד:

ניסיתי להסביר את עצמי, עכשיו בואי נראה אותך: את אומרת שאת חיה לפי העקרונות המוסריים (לא הדתיים) של עשרת הדיברות. השאלה שלי פשוטה: איך את מבדילה? מה הקריטריון שלפיו את מחלקת אותם? הרי עצם העובדה שאנו יכולים להבדיל בין חוקים "סתם" לחוקים עם תוכן מוסרי כבר אומר משהו על המוסר. והאם את חיה לפי עקרונות אחרים של המוסר היהודי-נוצרי? האם את למשל מתנגדת להפלות? לאכילת טרפה? האם את תהיי מוכנה לשרוף את גופתך או גופת קרוב? מה עם אוננות? שעטנז? משכב זכר? אילו מהדוגמאות הנ"ל "מוסריות" ואילו "דתיות" לדעתך?

 

[למבדה]

הכל התחיל ממעמד הר סיני...

ובכן, בוא נתחיל מהתחלה. משה עצמו (כבר על הר סיני) חילק את המצוות לשני חלקים: מהראשונה לחמישית: מצוות בין אדם למקום (או לאלוהים, בשבילנו) משישית לעשירית: מצוות בין אדם לאדם. אני קטונתי מלחלק אחרת, ולכן החלוקה שלי היא זהה - המצוות הראשונות הן מצוות דתיות (חוץ מהמצווה של כיבוד הורים שאותה לא הכללתי, כי למרות שבתנ"ך יש הסבר ללמה זוהי מצווה בין אדם למקום, ברור שזוהי מצווה שמתייחסת ישירות-גם- ליחסים בין אדם לאדם). אבל החלוקה של עשרת הדברות היא קלה. לא לרצוח ולא לגנוב הם ערכים שבכל חברה מתוקנת יתקבלו כחוקי יסוד. הבעיה מתחילה ב-לא תנאף, לא תחמוד וכו' ואפילו- לא תשקר (או כמו שמישהו תיקן אותי: לא תענה ברעך עד שקר, אם אני לא טועה - זה הנוסח). אני לא מתנגדת להפלות,אני אישית לעסתי כמה חזירים בחיי, בקשר ללשרוף אני מתבלטת. אני מפחדת מהחושך ומהתולעים, אז אני לא רוצה להיקבר. מצד שני, מה יקרה אם כל הדתיים הללו צודקים? איך משיח יחיה אותי מאפר? (כן, דילמות רציניות מעסיקות אותי..

) כל הקשור למין- יופי. ואני מתביישת לשאול, אבל (לא הביישן למד!) מה זה שעטנז? אני מבדילה בין דת ומוסר. אני לא חושבת שהדת מייצגת את המוסר.

 

[Xumium]

אנשים לא היו יותר מוסריים בעבר...

את טענת, שבעבר, אנשים המאמינים ב"כוח עליון" ובחיים שלאחר המוות (דהיינו גן-עדן, גיהנום, גלגול נשמות וכו') לא עשו עוולות נוראיות ומילאו אחר הוראות האל. זה פשוט לא נכון! אפילו בתנ"ך מראים עד כמה האנשים חטאו בעבר (אם את מתייחסת אל זה כאל מסמך היסטורי, ואני מודה, אני לא מבין גדול בתנ"ך). האמת העירומה היא, שבין כה וכה כל אדם קובע לעצמו את ערכי המוסר שלו, וזה לא אומר שאנשים מאמינים אינם גונבים או רוצחים (אם את רוצה אני אראה לך מספר כתבות על אנשים דתיים שרצחו את אישתם, על חרדים שמתעללים בילדים שלהם, ועל חילונים שגונבים מבנקים). מוסר ואמונה הם דברים שונים לגמרי! והעובדה שבן אדם מאמין באל או בדת כלשהי לא בהכרח אומרת שהוא לא יפשע... את מנסה להעביר שהמוסר ניתן לנו על ידי האל, וזה פשוט לא נכון, העובדה היא, שכל אינדיווידואל קובע את ערכי המוסר שלו בסופו של דבר. הקווים המנחים למוסר, באמת הגיעו מתקופות עתיקות, אבל לא בהכרח מהיודיאו-נצרות. חילוניות הפכה לנפוצה רק בזמן האחרון, ובתקופות קדומות יותר, אנשים לא ידעו על דרכים אחרות להעביר לנו את המוסר אלא באמצעות האל... שורה תחתונה: מוסר =! דת/ אל!!

 

[למבדה]

משטרת האלוהות

לא אמרתי שהם לא עשו עוולות. אמרי שאם הם מלאו אחר תרי"ג מצוות (נאמר) הם ידעו שהם יגיעו לגן עדן, ואפ לא- הם הניחו שהם ילכו לגהנום. המוסר של האדם הדתי הוא אולי פרטי שלו אבל לפי הבנתו, הוא לעולם לא יסתור דבר הכתוב בפירוש בתנ"ך ולכן קיימת פה חפיפה של הדת והמוסר. אני גם ממש לא אומרת איך המוסר ניתן- בידי אלוהים או נוסח ע"י האדם- כי זה ממש לא מענייני, אני רק אומרת שאנשים מאמינים יודעים שיש את אלוהים מעליהם, כמין משטרה אלוהית שבסוף הדרך תעניק לך פרס או קנס. לא משנה אם זה נכון או לא, זו האמונה שלהם ולכן חייהם בהכרח שונים מהחיים שלי כחילונייה שלא מאמינה באלוהים ופרס-קנס וכו'. הידע שלי בהסטוריה הוא ידע די מפוקפק, אבל הכנסייה הנוצרית (שמתבססת על המוסר היהודי) - על כל זרמיה וגווניה- שלטה בעולם במשך שנים רבות ואת השפעות הדת הנוצרית (הדת הגדולה בעולם) ניתן לראות בנורומות חברתיות שונות ורבות. מספיק לשמוע שבוש- האדם החזק בעולם, לצורך העניין- פותח (או שמא מסיים?) כל פגישה של הממשלה שלו בתפילה קצרה,וזה כבר מרמז לנו על חשיבותה של הדת. במיוחד במיוחד במדינה כמו שלנו, שהדת בכלל לא מופרדת מהמדינה!

 

[Xumium]

מעניין לדעת גם...

שבוש-האדם הכי חזק בעולם, היה בעבר מכור לסמים ואלכוהוליסט.

 

[למבדה]

שיה,

אני עוברת מלענות להודעה אחת לאחרת!

נו, אז מה? המעצמה הכי חזקה בעולם בחרה דווקא מכור וזה. זו כבר בעיה שלהם. עצם העובדה שזה המ שהוא עושה (תפילה) די מייצג את הלך רוחות זה או אחר, ורק מדגיש בעוד אופן עד כמה הדת נטועה בחיינו ומשפיעה עליהם.

 

[טלמון סילבר]

הפטרת תפילה מתוקשרת היא סממן

חיצוני שאין לו דבר וחצי דבר עם "עקרונות מוסריים".

 

[למבדה]

אולי

בשביל בוש עצמו. אבל עצם העובדה שהוא מפטיר את התפילה באופן קבוע די מצביעה על כך שקיימת כאן איזשהו קשר בין הממשל לדת, לא? או שזו רק אני? למה אני תמיד לבד פה? לא נורא, העיקר שנאי משועשעת.

 

[טלמון סילבר]

מי אמר שלא קיים קשר בין ממשל לדת?

זה נושא אחר לחלוטין. דובר, אם אינני טועה, בקשר בין מוסר ובין דת\אתאיזם, לא כך? אגב, הדוגמה של בוש היא דווקא דוגמה מצויינת של אי מוסר! האיש המייצג יותר מכולם את האי-מוסר, מתעטף באיצטלה דתית מפוקפקת. אבל זה דרך אגב בלבד. גם אני משועשע. למשל משאלות עמומות ומהנחות יסוד שגויות, סליחה על הבוטות. אגב: האם לימודי פילוסופיה גורסים היגיון מחשבתי, או להיפך, עמימות?

 

[למבדה]

לא יודעת. אתם?

לאא. אני ניסיתי להראות בהרחבת-דיון המסויימת הזו, שהמוסר הדתי מתבטא בחיי היומיום בעולם המערבי. הקשר בין מוסר ודת לאתאיזם הוא כבר הנושא הכללי יותר. [למה בוש מייצג אי מוסר?] והבהרה: אתה כל הזמן מתנצל על הבוטות, אבל קלירלי שזה לא מכוון את דרכיך- ולכן, גם לא פוגע בי. חוץ מזה, שבקשת הסליחה מנימוס לא הומצאה כדי לרכך מכות לא-נימוסיות שבאות בעקבותיה (בכל מקרה, זו ההנחה שלי). שאלות עמומות? השאלה המקורית שלי הייתה די ברורה (בעיניי, בעיניי), ואח"כ ניסיתי לחזק (ולחדד את כוונתי) אותה ע"י 5 ניסוחים שונים. אני ולימודי פילוסופיה עוד לא ישבנו על כוס קפה לדסקס, אז אני לא יודעת מה הם גורסים. מה שכן, אני חוזרת ווטענת (בתוקף!) שקיים הגיון בשאלות שלי וברעיון שאני מנסה (בצורה נואשת) להעביר לכם.

 

[טלמון סילבר]

לא אני

את אומרת שוב: "...להראות... שהמוסר הדתי מתבטא בחיי היום-יום בעולם המערבי" ועל זה אני עונה לך שוב, שאין דבר כזה "מוסר דתי". ולא הפרכת את זה. את לא יכולה להסתמך על דבר, שכלל לא הסכמנו שהוא קיים. והערה קטנה הסתמכות על הדת אנו מוצאים בחיי היום-יום גם "בעולם המזרחי", ועוד איך, ועל תגידי שלא שמעת על זה. לי אישית "העולם המערבי" אינו קרוב יותר אפילו במילימטר מ"העולם המזרחי", וכלל לא מובנת לי ההדגשה של "העולם המערבי" דווקא. בוש מייצג את אי-המוסר העולמי, שגם נקרא: "אין דין ואין דיין, איש הישר בעיניו יעשה", "כל ד'אלים גבר", "חוקי הג'ונגל". הוא מייצג מדינה כוחנית המנצלת את כוחה לתקוף את מי שהיא רוצה מתי שהיא רוצה. מה כאן לא ברור? לא הבנתי את הערתך בקשר לנימוס, הטקסט נראה משובש במחשב שלי.