תהייה לאתאיסטים

[טלמון סילבר]

גם אני אנסה להסביר את עצמי

ביתר חדות. בעיקרון אני מסכים לכל מה שאמרו כאן חברי, ורק אנסה קצת לחדד את הדברים. אבל, ראשית כל, הערה חשובה ביותר: אני בטוח שכל האחרים מסכימים אתי: אין מה לדבר על "נידוי שלך מהפורום"! מה פתאום?! ובכן, הטקסטים העתיקים של התנ"ך הם חלק ממורשת התרבות, כמו השפה וכמו הארכיטקטורה. מעולם איש לא חי לפי עשרת הדברות. מ ע ו ל ם ! התנ"ך עצמו מתאר לנו שרשרת רציפה של רציחות, שקרים וניאופים. למשל מעשה ההונאה של רבקה אמנו. אגב, בעשרת הדברות לא כתוב שאסור לשקר, אלא שאסור להעיד עדות שקר בלבד. הדתיים של ימינו רוצחים, משקרים ונואפים בדיוק (או בערך) כמו האתאיסטים. ואפילו עושים להם פסל ותמונה. וכפי שצויין, מי שגדל בסביבה אתאיסטית לא היה צריך לחולל מהפכות כדי "להאמין בטבע", כדי להאמין שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, שהגשם יורד בגלל שינויים באטמוספירה, וכדי להבין שלא נורא אם ישנם גם דברים שאינו מבין, ואפילו דברים שהמדע אינו יודע. אדבר בשם עצמי. אני קורא לעצמי אתאיסט. אני בדיוק "מאמין בטבע", יודע שהרבה דברים אינני יודע, ואפילו יודע שישנם דברים שהמדע אינו יודע. אז מה הלאה? מה זה בכלל הדיבורים האלה על "אלוהים"? מה זה בכלל? ומה זה קשור לעשרת הדברות? אינני יודע מי כתב אותם, אולי אנשים דתיים. כמו אלה שבנו איזשהו בית כנסת עתיק. אז מה?

 

[למבדה]

אני מקשה מקשה מקשה../images/Emo88.gif

ובכן, אני אראה עצמי מוזמנת להישאר

. היי, אני די חיה ע"פ העקרונות המוסריים (לא הדתיים) של עשרת הדברות, אבל לא משנה... אני מצטערת שאני מעצבנת ומתעקשת, אבל למעשה עוד לא עניתם לי השאלה! לא איכפת לי מהדתיים, אני לא מדברת על הדת, אני מדברת על אי-דת, על אתאיזם, עלי-כם! כל מה שאני שואלת (עוד נסיון שלי לנסח את השאלה) זה ע"פ אילו אמות מידה מוסריות אתם חיים? לא משנה לי אם הגעתם למסקנה שחייבים לכבד את אמא ואבא ואסור לגנוב, אני פשוט תוהה האם הגעתם למסקנה הזו על סמך חקירה של עצמכם ושל המוסר שלכם (כמו שאמר כאן מישהו, נדמה לי הודעה מתחתיי, שהמוסר- כפי שהוא נתפס בעולם הפוסט מודרניסטי ובלה בלה בלה הזה- הוא מוסר אינדיווידואלי), או שהאתאיזם בכללו מסתיים באמירה של- אין אלוהים. כי אם זה העניין באתאיזם (זו הפעם הראשונה שאני מדברת ומתעניינת באתאיזם, כך שנאי באמת לומדת הכל מכם, עכשיו), אז זה באמת (מצטערת מצטערת מצטערת) ריקני וחסר משמעות. הרי, מה החוכמה הגדולה להצהיר שאני לא מאמינה באלוהים, אבל אני לא בוחנת את הבסיס המוסרי של החברה שמושתתת על עקרונות הדת. ולא משנה מי ניסח את עקרונות אלו (האדם או אלוהים), אלו עקרונות דתיים שבאים לשרת את הדת בדרך זו או אחרת, גם אם חלקם הומניים ומוסריים לטעמכם. אני חייבת להבהיר שאני לא מדברת בלי איזושהי הכרה מוקדמת של אלטרנטיבה. כי כמו שאולי שמתם לב, אני מכירה מעט מעט מעט את הפילו' האקזיסטנציאליסטית שכן מנסה לתת מענה לשאלה של 'אם אין אלוהים- יישות מארגנת, מפקחת ומבדילה בין טוב לרע-אז הרשות נתונה ולא ניתן לנסח עקרונות מוסריים שיחולו על מישהו מלבד האדם שמנסח אותם'. והפילוסופיות השונות (המודרניות) כן מנסות למצוא איזו נוסחא לעולם חסר אלוהים ולמוסר ללא אלוהים.

 

[preacher]

כן, אתאיזם הוא ריקני וחסר משמעות

אבל מן הסתם רוב האתאיסטים כאן הומניסטים. ואני לא ממש מבין את השאלה שלך - את רוצה שכל אחד כאן ינסח מניפסט שכולל התייחסות מוסרית לכל אספקט של הקיום? מן הסתם תמצאי אחדות דעים לגבי חוקי המוסר הבסיסיים (רצח, אונס, גנבה, וכו') וכל מיני הבדלים בנושאים היותר "שוליים" כמו הפלות, יחס לבע"ח, כלכלה, זכויות יוצרים, ואיכות הסביבה. אני גם לא חושב שאנשים כאן רואים בעיה בחברה ללא אלוהים. נראה לי שזו תפיסה של אנשים (ניטשה, סארטר) שגדלו בחברה נוצרית וראו את ההתפרקות שלה במהלך חייהם. אנשים שנולדו לחברה חילונית פשוט לא רואים את הדברים באותה צורה וזה לא נראה להם "issue".

 

[למבדה]

טופ../images/Emo29.gif

אוקיי, אני מניחה שהגענו למצב שאני מבינה אתכם ואתם- אולי- מבינים אותי. אז הדיון מוצה ושקט ושלווה ישררו בעולם.

מה שכן, ניטשה נפטר ב-1900, אבל סרטר -לפי מיטב זכרוני- נפטר אי שם בשנות ה-80. אבל העיקר הוא: אני נולדתי לחברה חילונית ובכל זאת משתדלת לחשוב על זה, וזה כן אישו בעיניי אבל אולי זה כי סתם פמפמו לי דברים על האקזיסטנצ'. ובכל מקרה, זו רק הערה אישית.

 

[טלמון סילבר]

סליחה על הבוטות: את קוראת לפעמים

עיתונים? אני לא מצליח להבין, אלו "עקרונות מוסריים" מנחים את הדתיים?

 

[למבדה]

סולחת, אבל רק כי לא הבנתי את הקשר

מצטערת, לא הבנתי למה אתה מתייחס? איזו הודעה, או משפט? במיוחד אני לא מבינה כי ההודעה הקודמת שלי התחילה בזה שאני לא מדברת על הדתיים או על הדת אלא על אי-דת, אתאיזם. חוץ מזה, זה שיש דתיים לא מוסריים (ואפילו מופיעים בעיתון!- אותו אני קוראת, אגב) זה באמת נחמד, כמו שיש אנשים לא מוסריים בכל קהילה-חברה-קבוצה. למה להתייחס אליהם כאל משוקצים יותר מעבריינים חילוניים?(כך משתמע מהשאלה שלך) אתם יודעם (אני מניחה שאתם יודעים), יש בדת מלאן תלאפים של דברים יפים.

 

[טלמון סילבר]

סליחה!

א. כתבתי (קודם) בפירוש, שאין לנו סטטיסטיקות מי יותר או פחות מוסריים, הדתיים או החילונים, ולכן נצא מנקודת הנחה, שאנחנו מוסריים או לא מוסריים במידה שווה. כתבתי זאת בפירוש. ב. אם אינני טועה, את העלית את הנושא המוסרי, וכל מה שאני מנסה לעשות, זה לשאול אותך מה הקשר? מה הקשר בין דת ובין מוסר? ג. התשובה לשאלתך "מה הקשר בין אתאיזם ומוסר" היא מובנת מאליה: אין כל קשר! כמובן, אפשר למצוא דוגמאות פרטיות לקשר בין מוסר לבין כל דבר אחר: אתאיזם, דת, כדורגל. אבל אלו דוגמאות פרטיות בלבד.

 

[למבדה]

אקרוס דה יוניברסססס

אוו. אז אתה יוצא מנק' הנחה שהמוסר הוא מוסר אוניברסלי?

 

[טלמון סילבר]

בערך כך

אני מצטרף לדעה בדבר האמפטיה כאינסטינקט קיומי, שמפותחת באנשים שונים במידה שונה. במזרח בדיוק כמו במערב.

 

[למבדה]

בים בם בום

סבבה, אבל אני לא חושבת שיש חיה כזו 'מוסר אוניברסלי'. ואני גם ממש לא חושבת שאמפטיה זה אינסטינקט קיומי. במיוחד כי זה בדיוק סותר את הטבע של האינסטינקטים (אה, מילה מייגעת). האינסטינקטים הומצאו כדי להגן עלינו מדברים, לא? תגובה בלתי רצונית שכזו שקשורה למוח הראשוני, הלא מפותח (פלייט-פייט או משהו). ואם זה אכן כך, האמתפיה די סותרת את הצורך שלנו להגן על עצמנו?

 

[preacher]

זה יתרון לקבוצה

כל מה שנותן יתרון אבולוציוני למין יעזור לשרידה - גם אינסטינקטים (לא שאמרתי שזה "אינסטינקט" - תכונה יהיה יותר מדויק) שפועלים לטובת הקבוצה ולא הפרט. נמלים או דבורים למשל עובדות רק בקבוצות. האינסטינקט של דבורה לעשות התקפת קמיקזה על מי שתוקף את הכוורת לא עוזר לדבורה - היא מתה - אבל זה עוזר לכוורת. יש הרבה חיות בהן כל הקבוצה דואגת לצעירים.

 

[למבדה]

באגים../images/Emo15.gif

לפי ההכרות שלי עם ההתארגנות הקבוצתית של החרקים שציינת (נמלים ודבורים), הדבורים 'הפשוטים' נקראים "פועלות" ולא סתם- כל מטרתן בחיים היא להגן על המלכה שאחראית על הדורות הבאים, ככה זה גם אצל הנמלים. בחברה האנושית זה שונה. 1.אני ואתה (במקרה הזה "הפועלים") לא נולדנו בכדי לעזור לבניין-על כלשהו או אפילו לא להמשך תהליך הולדת הילדים. לבני האדם התפתח מוח קצת יותר מתקדם והם מודעים יותר ויכולים לחשוב בצורה עצמאית, מעבר להליכה בשורות של הנמלים. 2. בני האדם התארגנו לתוך קהילה וחיים בקהילה כדי לשרת את האינטרסים שלהם, לא מכורח אבוציונלי כלשהו- ואם אכן זו הייתה הסיבה המקורית, היא כבר לא תקפה היום.

 

[preacher]

כמובן שאנחנו לא ../images/Emo15.gif../images/Emo15.gif

זו סתם דוגמה. אבל תחשבי שניה מאיפה ההתפתחנו... יש לנו ולקופי אדם אב משותף. וקופים חיים בקבוצות - גם גורילות וגם שימפנזים. וכל האתרים הארכאולוגים עם שאריות של האדם הקדמון מכילים שאריות של שבטים, לא של משפחות בודדות. שבטים באמזונס, שבטים באפריקה, שבטים בכל מקום שרק תרצי. אין מה לעשות, בני אדם הם מין שחי בקבוצות, לא בבודדים. ככה התפתחנו.

 

[למבדה]

ד"ר קווין, רופאה במערב

כן, אבל למה התארגנו בקבוצה? אני מניחה שלעולם לא נדע, אבל יש כל מיני הסברים.. כדי לזכות בבטחון, כדי לתעל את החברה מבחינה כלכלית, כדי להגיע למקסימום של חירות.. כל מיני. (אולי סתם מוטציות אבוציונאליות נלחמו נגד קודמם, וכך הם התארגנו?) ... ואם החברה נוצרה כתוצאה ממצב כלכלי, אז זה לא קשור לאמפטיה. אבל זו סטייה מהנושא. טוב, תתחילו הודעה חדשה כזו, האם יש מוסר אוניברסלי? נרהא לי שגם בתוככם תתגוששו.

 

[טלמון סילבר]

"האם יש מוסר אוניברסלי" -

זו באמת שאלה אחרת, שנראית לי די מופשטת ומעורפלת. בכל אופן, אם נחזור לשאלה המקורית על "מרד האתאיסטים במוסר הדתי", נדמה לי שאפשר לסכם אותה, לצערי, במשפט אחד קצר: אין דבר כזה! אין "מוסר דתי", אין (היום) מרד של אתאיסטים בדבר כלשהו. אפילו לא בכפייה הדתית. ושאלה נוספת: האם יש חיים על המאדים?

 

[למבדה]

ערפל

אכן השאלה מופשטת ומעורפלת, אבל כבר לא נעים לי שכולם תוקפים אותי, וכמו שאמרתי מקודם, ברור למדי שיש לכם פה הבנות שונות בעניין אז תתקפו אחד את השני! אבל לא עקרוני. אתה כתבת לי בשתי הודעות תגובה שאין דבר כזה מוסר דתי, או שלא הצלחתי להפריך את זה. אז בתור התחלה, אתה כמובן טועה (הדף עם הסמיילים מת, אז דמיין שיש פה אחד) ובתור לא-התחלה,איך אתה רוצה שאני אוכיח לך את זה מעבר למה שניסיתי? טענתם שיש אינסטיקנט מולד של אמפתיה,נסיתי להוכיח שזה לא נכון לפי הבנתי שלי. מה גם שראתיי פה באחת ההודעות מישהו שהסביר מה זה 'אינסטינקט כף היד', שמראה איך היד בכל דרך רק לוקחת ולוקחת, אני חושבת שזה מספיק ברור בשביל להבין שגם אם טבעי לאדם לחיות בקהילה עוד יותר טבעי העניין של הוא לעצמו ראשון.גם אם אדם חי בקהילה, זה לא אומר שהוא צריך לפתח כלפיה אנשי הקהילה מן יחסים הדדיים שמתבטאים - בין השאר-בצדקה, נאמר. וחוץ מזה, מילא, זה לא שיש מוסר אוניבארסלי או אמת אוניסרבלית- כולנו צודקים! (*סמיילי*) ואם אין היום מרד של אתאיסטים זה לא לזכותם...

 

[preacher]

אפחד לא טען שיש אינסטינקט לאמפתיה

זה ניסוח-מחדש שלך. אני טוען שהאמפתיה, יכולת ההזדהות שלנו עם סבלו של הזולת, היא תכונה קיימת והיא בסיס המוסר. התאוריה שלי על *מקור* האמפתיה - העניין שזה התפתח כי אנחנו יצורים חברתיים - זה משהו פחות ברור. אולי צריך לשאול איזה סוציולוג או משהו. לגבי מוסר אוניברסלי או לא, נראה לי שהכי נכון להגיד זה ש"כולם חושבים שהם צודקים". אולי אין אמת אוניברסלית, אבל כל אחד מאיתנו צריך להתנהג כאילו המוסר הפרטי שלנו הוא האמת האוניברסלית. אם את רואה משהו שלפי המוסר שלך הוא לא נכון, את צריכה לנסות למנוע אותו, גם אם למי שעושה את זה יש מוסר אחר. להגיד על כל דבר "זה הוא עשה ומי אני שאשפוט אותו" יכול להגיע לסובלנות יתר כלפי מעשי פשע מזעזעים.

 

[למבדה]

אני במרכז!../images/Emo105.gif

צודק, אמרת שזה לא אינסטינקט (פיו, אפשר להפטר מהמילה הזו) אלא 'תכונה'. אבל אתה בהכרח טועה בכך שאתה אומר שהאמפתיה היא בסיס המוסר. עובדה היא שיש תאוריות מוסריות שמעמידות את האני במרכז. תאוריות שדוגלות באנוכיות מוחלטת. מה עוד, שאחד התת-דיונים פה היה על כך שלמעשה כל מעשה שאתה עושה הוא אנוכי כי גם כשאתה עוזר לאחרים באופן שהוא כביכול הכי אלטרואיסטי אתה מקבל משהו חזרה (אהבה, ידידות, תחושת- חובה כלפיך וכו') (מעניין אם צדקה בסתר גם עונה על הקריטריון של אנוכיות). והניחוש שלכם מהנק' הזו- שהאמפתיה התפתחה עם השנים כי אנחנו יצורים חברתיים (איפה הייתה האמפתיה בשואה? איפה הייתה האמפתיה במאה ה-19? איפה האמתפיה כשאנשים מתעללים פיזית בחיות? איפה האמתפיה כשאנשים מתעללים פיזית ונפשית בבני האדם?) היא טובה כמו התאוריה שלי (נאמר) שהאמפתיה היא תוצאה של מוסר דתי שבא לשרת דתיים. כן, יש בעיות למוסר- אינדווידואלי, כמו שיש בעיות למוסר אוניברסלי.

 

[preacher]

העניין הוא שכאתאיסט

אני לא יכול להניח שהמוסר קדם אמפתיה כי אז עולה הבעיה מי המציא אותו ולמה. לדתי אין בעיה - בני אדם חרא, אלוהים אמר לנו להיות נחמדים. אני לא יכול לנקוט בגישה זו. הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה לפשפש במוח שלי עצמי, לנסות לראות למה אני עושה דברים, ולקוות שאני דוגמה מייצגת. ואצלי הגעתי למסקנה שהסיבה הבסיסית היא שאכפת לי מבני אדם אחרים. ולפעמים גם מחיות מסוימות, למרות שזה בכלל לא הגיוני שיהיה אכפת לי מכלב ולא מפרה. אבל ככה זה. איפה היתה האמפתיה בשואה? אני בטוח שלגרמנים היה אכפת אחד מהשני. את היהודים הם פשוט הוציאו מההגדרה של "אנושי". סה"כ, מי יכול להזדהות עם הכאב של שרצים מוצצי דם? ככה או ככה ה"הסבר" שלי (בעצם זה יותר תיאור מהסבר) מסביר מדוע אנשים מסוימים מתנהגים במוסריות. ההסבר לא טוען שכולם מתנהגים ככה.

 

[למבדה]

אתה כן יכול! ../images/Emo13.gif

הם לא חשו אמפתיה כלפי היהודים כי הם לא נחשבו לאנשים. היהודים בגרמניה היו מעטים (חצי מליון), פחות מאחוז באוכלוסיה. הם היו מתבוללים מוחלטים.. מה היה הוגם הראשוני שגרם לגרמנים לאבד כל חוש של אמפתיה כלפיהם ולתייג אותם כטפילים? (ואנחנו מדברים על 70 מליון גרמנים) אבל מילא, נקבל את זה, בסדר... מה עם כל שאר הדוגמאות? מה עם ההשפלה היומיומית של אנשים? אתה אמרת שחוש האמפתיה הוא לא משהו שטבוע באדם, אלא תכונה שהתפתחה (נגיד, בעזרת הדת? .. לא, אני סתם מנסה לעצבן עכשיו), האם לא היה מוסר לפני שהתכונה הזו התפתחה? ואיך היא התפתחה פתאום? מאיזו סיבה? בקיצור, למה אתה לא יכול לומר שהמוסר קדם לאמפתיה, ובשל כך אתה עכשיו תתחיל לחפש אחר המוסר שלך? אגב, שוב: אני מכירה אתאסטים שמצודדים בגישה הטוענת שהם במרכז ו: מוסר=אנוכיות.