תודה על הפורום הנחמד

ailag

New member
../images/Emo45.gif

נמאס לי לשמוע אידיאולוגיה טבעונית פה. כבודה במקומה מונח, אבל מקומה בפורום טבעונות. כאן זה פורום על אוכל. אז אלא אם כן פרה היא האוכל שלי אני לא רוצה לשמוע אם היא סובלת. (וגם אם היא היתה..) למה נראה לאנשים פה שהקמנו את הפורום, כדי להוריד מהעומס של פורום צמחונות וטבעונות? של פורום זב"ח? כי זה מה שהם מנסים לעשות מהפורום הזה - העתק של הפורומים האחרים.
 
הודעה מזהימה!

תכנס להיסטוריה! "אז אלא אם כן פרה היא האוכל שלי אני לא רוצה לשמוע אם היא סובלת" - לא בדיוק יודעים לנסח אבל המשמעות ברורה. עם גישה כזאת אפשר להגיע רחוק , אנשים!
 
ובכלל אני רוצה להסביר

לכולכם משהו. מה שנעשה כאן זה לא אמירת דעות או החלפת אידאולוגיות. כדאי שתבינו את זה. כשאתם אומרים אל תכפה עלינו זה לא תקף כי זה אתה אלה שכופים על בעלי חיים ואני רק מסביר לכם שזה מה שאתם עושים. תפסיקו לכפות על בעלי חיים ונפסיק להגיד לכם. דעה שלכם היא לא דעה מלכתחילה, כי היא מתנגשת בדעה של מישהו אחר שיש לו זכות לחיות בלי סבל ולא להיות מעוך בשקית פלסטיק. וטבעונות זאת לא אידיאולוגיה כמו שהגנה של שנים, שחורים, הומואים זה לא אידאולוגיה. לא צריך להתבלבל - הרע הוא זה שפוגע ולא זה שצועק על זה. אני מתבייש שאני צריך להסביר את זה בפורום תזונה צמחונית....
 
ואני רוצה להסביר לך

כי כנראה שבאמת קשה לך להבין. אין פה בכלל שאלה של אמת, לא אמת, יש סבל או אין סבל. הטפה והסברה זב"חניקית מנוגדות לתקנון הפורום, ככה פשוט. דיון בנושאי זב"ח - מתקבל בברכה. הטפה, הסברה, ניסיון להראות לאנשים את האמת או איך שלא תקרא לזה - לא. וזה בכלל לא רלוונטי ולא קשור לשאלה האם הדעה שלך היא היא הנכונה או לא. זה רלוונטי לשאלה, על מה מדברים פה בפורום ועל מה לא. יש מקום לכל הדברים שאתה רוצה להגיד, אבל לא בפורום הזה. אם אתה רוצה לכתוב בפורום מסוים, עליך לכבד את כללי הפורום שאתה נמצא בו (וזה כולל לכבד את מנהלי הפורום). אם אתה לא עושה זאת, אתה לא תכתוב באותו פורום. ככה פשוט. עכשיו זה מובן?
 
לא ממש הבנתי...

אלפקה פקה: " דיון בנושאי זב"ח - מתקבל בברכה. הטפה, הסברה, ניסיון להראות לאנשים את האמת או איך שלא תקרא לזה - לא" דיון בלי אמת?? אז דיון עם שקר או הסתרת האמת?? אם זה נשמע הגיוני למישהו שיגיב!
 

דדי שי

New member
אני אנסה להסביר את זה

מותר להגיד את האמת- אתה מוזמן לציין את העובדות האובייקטיביות בקשר לפגיעה בבעלי-חיים, בכל מצב שבו שייכות באופן ענייני להקשר של הדיון. אסור להיות גועלי כלפי חברי הפורום, להתנשא עליהם, לזלזל בהם, או להגיד להם כמה הם בזויים בעיניך- לפחות לא בפורום הזה. זה לא קשור לדיון, זה לא ענייני, זה לא מקדם אותנו לשום מקום וזה לא עוזר לאף אחד. וגם אם היה מותר לא היה רצוי לעשות את זה כי על תשכח שאתה בכל-זאת גם רוצה לשכנע אנשים בדיעות שלך, ולא סתם לצאת צודק בעיני עצמך. במקום לנסות לחרחר ריבים עם אנשים כדי להרגיש טוב עם עצמך, פשוט תציג בפניהם את העובדות כפי שהן, ותן להם להסיק מהן את המסקנות. אולי הם ישתכנעו מכך, ואולי לא. אבל הם בטח לא ישתנכעו מהזלזול ומהשנאה שאתה מטיח לכיוונם, שלא עוזרים לאף אחד.
 
אני אשמח אם

תצביע לי מתי הייתי בפורום הזה "גועלי כלפי חברי הפורום, להתנשא עליהם, לזלזל בהם, או להגיד להם כמה הם בזויים בעיניך" מה שאמרתי בהתחלה בשרשור, זה על סמך נסיון עם מנהלת הפורום. ושוב אני מדגיש לא מדובר בדעה. אין לי שום דעה ואין שום דעה למי שהגיב פה. אי אפשר לבוא ולומר שיש לי דעה שאתה צריך למות. זאת לא דעה. זאת לא דעה, לתמוך בתעשייה שמתעללת ביצורים חיים וממיתה אותם יום-יום. אני רק רוצה לומר דבר אחד שחייבים להבין. אם אתה לא רוצה לשים אלפי גוזלים בשק אשפה אז מדוע לשלם למישהו שיעשה את זה? אני חושב שלא הומצאה מילה עדיין שתתאר את זה!! אם אתה חושב שמה שעובר על עגלי החלב ואמאות שלהם בתעשיית החלב זו התעללות אז מדוע אתה מביא כסף לתעשיית החלב?? שהיא תמשיך את ההתעללות?! עד הרגע שאתה לא מודע ולא יודע אף אחד לא מאשים אותך, אבל ברגע שגילית שיש התעללות נוראית, איך אפשר להמשיך לתמוך בה? אולי אני לא מבין משהו ואני מדבר אל קיר? ברגע שאתה הולך וקונה ביצים או חלב אתה מביא כסף לתעשייה שעושה את זה 1ביצים 2חלב 3עגלי חלב
 

TheFinalCut

New member
שיקולים פשוטים

נניח רגע בצד את הדברים שנאמרו לעיל, שאני מסכים איתם (במשפט אחד: גישתך יוצרת אוירה לא נעימה, לא מכובדת, כפייתית ופוגענית כלפי האנשים שלא מסכימים איתך). ארשה לעצמי לשער שהרעיון מאחורי דבריך הוא להעלות מודעות ולהשפיע על המציאות של בע"ח במשקים? לא צריך להיות שרלוק, אלא רק לקרוא את ההודעות בשרשור הנוכחי, כדי להבין שהגישה שלך לא עובדת על האנשים שאתה מתעקש להתווכח איתם. אז אם שמירה על רמת הדיון, המנעות מהברחה של כותבים, פגיעה בהם ויצירת אווירה אנטי-דיונית, עכורה ושלילית הם לא שיקולים מספיק משכנעים כדי שתפסיק, אז יש לך שיקול הרבה יותר פשוט - הגישה הזו לא עובדת. לדעתי, היא אפילו עושה את ההפך מלעבוד (משמע, היא מזיקה). אבל זה כבר יותר ספקולטיבי, אתה יכול כן או לא להסכים עם זה. עם העובדות היבשות, כפי שהן מצטיירות אפילו מהשרשורון הזה, אי אפשר להתווכח. אתה רוצה לעזור לאפרוחים, לפרות הנחלבות ולשאר בעלי-החיים? תחליף תוכנה.
 
בדיוק כמו שאתה רואה לפי

התגובות שלי , כך גם אני רואה לפי התגובות של המגיבים/ות בשרשור הזה שאין מה להסביר להם. הם כבר יודעים הכל וממשיכים בשלהם. לא באתי לשכנע אותם (הרי אי אפשר לא?) אתה לא חושב שהם היחידים שקוראים את השרשור הזה נכון?
 

דדי שי

New member
אני אביא דוגמאות מתוך השרשור הזה

אני לא עומד להתחיל לחפור אחורה בכל ההודעות שלך בפורום, אבל אני יכול להביא לך כמה דוגמאות משרשור זה בלבד: 1. האשמת את אלפקה בכך שהיא חוסמת מהפורום את כל מי שאומר את האמת- דבר שהוא, ראשית, שטות מוחלטת, ושנית, עלבון לא רק לאלפקה עצמה אלא למעשה לכל משתתפי הפורום- מכיוון שניתן להסיק מהטענה הזו שמכיוון שאנחנו לא נחסמנו, אנחנו לא אומרי אמת. 2. האשמת את אלפקה ש"קשה לה לשמוע את האמת", 3. אמרת לגליה שאין לה זכות לדבר כל עוד היא לא בעד זכויות בעלי-חיים. 4. אמרת בזלזול על הודעה של גליה שהיא "הודעה מדהימה שתכנס להיסטוריה". 5. האשמת את אלפקה בכך שהיא "ממציאה דברים". אני אישית חושב שאלפקה נוהגת איתך כאן סובלנות במידה שהיא לפנים משורת הדין, ולו אני הייתי מנהל הפורום, יכול מאוד להיות שלפחות חלק מההודעות שלך היו נמחקות. הדבר הכי גרוע שאתה עושה, לדעתי, הוא זה שאתה טוען שמי שלא תומך בזכויות בעלי-חיים אין לו בכלל זכות לדעתו ואתה מסרב להקשיב לו בכלל. אין לך מושג איזה נזק עצום אתה גורם לבעלי-החיים עליהם אתה מתיימר להגן בכך. בגישה הזו, אתה מפרק את הבסיס שעליו התנועה לזכויות בעלי-חיים נשנעת ובזכותו היא יכולה להתקיים. בתרבות המערבית קיימת מסורת של תרבות דיון שלקח מאות בשנים לבנות, מסורת שמבוססת על העקרון שגם אם אתה מתנגד לעמדתו של מישהו, תהיה מוכן לעמוד על זכותו להביע אותה- מסורת שעל אף שהיא אינה מוערכת מספיק כיום, והיא הולכת ונשחקת, היא זו שאפשרה את קיומו של חופש הביטוי, ולא חייבים את עצם קיומן על תנועה שיוצאת נגד המוסכמות המקובלות בחברה ומנסה לשנות דברים. אם נוותר על המסורת הזו- נוותר על כל הזדמנות להשפיע ולשנות. בכך שאתה אומר שלאף-אחד שלא מסכים איתך אין זכות להביע את דעתו, אתה בפועל אומר שאין מקום לדיון. שאין מה לדבר בכלל על זכויות בעלי-חיים, שאין שום מקום להעלות טיעונים בעד ונגד- ובכך אתה גורם את הנזק הגדול ביותר למאבק לזכויות בעלי-חיים. הדרך היחידה שלנו לקדם את זכויות בעלי-החיים- היא רק על-ידי דיון. אין לנו שום אפשרות לשכנע אנשים ברעיונות שאנחנו דוגלים בהם, אם אנחנו לא מוכנים לפתוח אותם לדיון. אם אנחנו מסרבים להקשיב לטיעונים נגד העמדה שלנו- אנחנו שוללים בכך גם את זכותנו להביע טיעונים בעדה, כי איך נוכל להגיב על טיעונים נגדיים אם לא נאפשר להם לעלות בכלל? הנכונות לכבד את זכותו של הזולת להביע את דעתו, גם אם היא מאוד לא מוצאת חן בעינינו, גם אם היא מאוד מעצבנת אותנו, היא מה שמאפשרת לנו להטיל ספק בדיעות קיימות, לערער עליהן, ולפתח או לשנות אותן. אם אין דיון- אם אין החלפה חופשית של רעיונות על בסיס כבוד הדדי ונכונות להקשבה- גם אין אפשרות להגן על זכויות בעלי-החיים. מי שיוצא נגד קיומו של דיון- פוגע בפועל במאבק לזכויות בעלי-חיים. אתה יכול לראות איך זה קורה כבר בשרשור הזה- בדבריה של גליה, שאומרת שהיא לא מוכנה להגיד למה היא לא רוצה להפסיק לאכול ביצים, בגלל שהיא יודעת שזה רק יוביל למתקפה מצדך (וקשה לי להגיד שאני לא מסוגל להבין אותה). אם היא הייתה מוכנה להגיד מה הסיבה שהיא אוכלת ביצים, היינו יכולים לדבר על הסיבה הזו, לנתח אותה, לנסות להעמיד אותה לדיון בצורה בוגרת, ואולי- אם היו עולים בדיון טיעונים שהם ברי תוקף מספיק- היא הייתה משתכנעת בהם, ושוקלת מחדש אם להמשיך לאכול ביצים. אבל עכשיו דבר זה לא יכול לקרות, בגלל שהיא מפחדת בכלל להציג את העמדה שלה ולהעמיד אותה לדיון- בהתאם לגישה שלך, שאומרת שאין שום מקום להשמיע דיעות שונות משלך, כי אלו דיעות שאינן לגיטימיות, ואסור אפילו להעלות אותן על הדעת. בצורה הזו- כמובן שאין שום מקום להשפיע על אנשים או לשכנע אותם להפתח לדיעות שונות. והמפסידים הגדולים ביותר מכך, הם, כתמיד, בעלי-החיים. מה שאתה עושה בפורום- מזיק להם הרבה יותר מאכילת ביצים או שתיית חלב.
 
כמה אופייני!

לקרוא מזיק למישהו שדווקא נגד שום צורה של נזק. זה מהלך שהשתמשו בו המון ועוד ישתמשו כנראה
 
כמה אופייני!

הצדקה עצמית והאדרה עצמית למעמד של קדוש וטהור, שבגלל שאינו מזיק לבעלי חיים (וגם זה כמובן לא מוחלט, אבל נתעלם מהסוגיה הזו) הרי שאינו מסוגל לשום נזק בשום תחום שהוא ולכן אוטומטית צודק וזהו. באמת, איך לא רואים את זה? (נ.ב - אם אני מוחקת משהו, זה לא מהלך חכם לפרסם אותו מחדש)
 

ailag

New member
אם על כל מה שהוא כתב זו התגובה

זה אומר שעם השאר הסכמת?
 

TheFinalCut

New member
זה כבר ממש מגוחך

אתה יכול להיות נגד כל צורה של נזק, אבל הגישה שלך בכל זאת גורמת נזק לתדמית ולתפקוד של התנועה. ואם ביקורת שכזו מופנית אליך מפעיל מרכזי ומנוסה (דדי), שלא בדיוק יורה הצהרות מהסוג הזה לכל כיוון, אלא נזהר מאוד בלשונו בדרך כלל - הדבר האבסורדי ביותר שאתה יכול לעשות הוא לנפנף את הטענה ע"י ציטוט של איזושהי מנטרה, שבגסות תתאים אולי למפטם אווזים. ועוד לכנות את ההתנהגות הזו כאופיינית לו? אתה בטוח שהתזונה שלך מאוזנת ידידי? המינימום שאתה יכול לעשות במקרה כזה הוא לעצור, לחשוב לרגע וליישם את אחד העקרונות הבסיסיים שעליהם מושתת הרעיון של זכויות בע"ח - ביקורתיות, גם (ואף בייחוד) כלפי פנים.
 
מטרות ואמצעים ../images/Emo29.gif

רוח החופש, אני מניחה שמטרתך היא - כמו גם מטרתי - לסייע לבעלי-חיים (לקדם טבעונות מתוך ההבנה שטבעונות מונעת סבל מאלפי בעלי-חיים). אם אכן זה מה שאתה מחפש, הטחת האשמות ותקיפה אישית של מי שאינם טבעונים היא ממש לא יעילה: הם מפנים לך (ממש עכשיו) את הגב ומסרבים להקשיב לכל מה שיש לך להגיד. אם היית מאפשר להם להקשיב לך, ומכבד אותם למרות שהם עדיין אוכלים מוצרים מן החי, הם היו מקשיבים - וחלקם אולי אפילו היו עוברים לטבעונות. אם תתאמץ לנטרל את הזעם שלך ולכתוב בצורה רותמת יותר, זו תהיה תרומה אמיתית וגדולה לכמה חיות שמחכות בעיניים כלות לשחרורן. זה לא אומר שאתה "זונח את האמת" או "מפקיר את בעלי-החיים" - זה אומר שאתה מבין מה בעלי-החיים האלה באמת צריכים.
 

ailag

New member
../images/Emo45.gif

לי גם מפריע זה שאנשים מנסים לגרום לי להרגיש שאני לא בסדר בגלל שאני צמחונית. לא בשביל זה באתי לפה, וזו גם אחת הסיבות שאני מבקרת פחות ופחות בפורומים הרלוונטיים האחרים. די, אני רוצה מקום מפלט לאנשים שכן אוכלים ביצים. רוח החופש הזה ממש מעיק. (וכאמור, אני לא "סתם" אוכלת ביצים בגלל שנראה לי שהתרנגולות חיות חיי עושר ושובע ומטילות מתי שבא להן. אבל יש לי סיבות אחרות שבגללן למרות כל הבעיות אני חושבת שאני צריכה לאכול ביצים. אני לא מעלה אותן כאן - יודעים למה? כי אין לי כוח שרוח החופש יתחיל לתקוף אותי. משמע, הוא מזיק לפורום)
 

קניבלית

New member
הרוח הזה לא צריך למנוע ממך כלום!

את צריכה לכתוב מה שאת רוצה ולהרגיש בנוח. אם הוא יתקוף אותך, עוד יכול לצאת שהוא פשוט יספק עילה לחסום אותו...
 

ailag

New member
אבל זה לא פורום דיוני כפיה על בע"ח

זה פורום "כמה קינואה צריך לשים במתכון הזה?" באותה מידה יכולנו להיות פורום למאכלים שמתחילים באות ב', אם היתה לנו סיבה טובה לאכול דוקא אותם. תעזוב אותנו בשקט כבר. כמו כן, המילה טבעונות לא מופיעה בשם הפורום, רק צמחונות. אז כמו שהפורום לא דן בהגנה על נשים, שחורים והומואים כך הנושא שלו הוא גם לא טבעונות.
 
למעלה