תוהה האם להישאר בפתוחה או לעבור לאוני' חיפה

doughnuts

New member
המשך

רוב הטענות שלך נשמעות לי בסגנון של "המחקר שלנו עולה יותר כסף והוא מורכב יותר מבחינה טכנית". מבחינתי, במידה וזה מה שמלמדים במוסד אקדמי מסוים, הערך שלו יורד נמוך מאוד בעיניי. אני זכיתי ללמוד אצלי אנשים שאהבו את מה שהם עושים וידעו לראות את היופי של העשייה שלהם. גם בקורסים בסטטיסטיקה המרצה ניסתה להראות את העיקרון ולנמקו. השימוש הטכני היה פחות חשוב.
 

Philip Jr

New member
אני חושב שקיבלת מסר לא נכון

או שהעברתי אותו לא טוב


את הפילוסופיה שלי על לימודי סטטיסטיקה נשאיר בצד, זו סוגיה בפני עצמה לשרשור מאד ארוך..

הרעיון היה לשקף מציאות שבה גם במוסדות אחרים יש לימודי סטטיסטיקה דומים לפתוחה, ברמה של הפתוחה ובהיקף של הפתוחה, ולהעלות סוגיה נוספת לפיה לימוד בסגנון מסוים לא בהכרח מעיד על איכות. את הקורס שאני לוקח היום מלמדים שני פרופסורים, האחד סטטיסטיקאי מובהק והשני פסיכולוג קוגניטיבי. ההבדל בין הגישות והתכנים הנלמדים גדול מאד, אבל אי אפשר לומר באמת שהסטטיסטיקאי (איתו אני לומד אגב) מלמד יותר טוב או ברמה יותר גבוהה. הוא מלמד אחרת, ואני עדיין מנסה להבין אם זה ישתלם לי. למען האמת מרבית הסיפוק שלי מהקורס מגיע מהשימוש ב - R שהוא פשוט כלי מצוין לניתוחים סטטיסטיים.

כנ"ל לגבי מבחנים "אמריקאיים" ונושא המחקר - אלו נושאים מורכבים עם הרבה גישות לימוד ופרקטיקה, ואני לא חושב שהגישה של הפתוחה מובילה על אלו של את"א, אב"ג או מוסד אקדמי אחר (אני למדתי בבינתחומי).
 

22ק ו ס ם

New member
איך יצירת אמנות קשורה לקידום הידע המחקרי שלך?

כל מה שאתה אומר לגבי הוכחות טוב ויפה, אבל לא רלוונטי למה שסטודנטים וחוקרים במדעי החברה זקוקים לו ברוב המקרים. אף אחד לא יבקש ממך להוכיח תאוריה סטטיסטית כלשהיא במאמר (אלא אם כן תתמחה בפסיכולוגיה מתמטית).
 

22ק ו ס ם

New member
ואיפה בדברים שלי כתבתי שמדע זה רק ניבוי

ושליטה? או בשלילה שלי של הוכחות יש קשר להערה שלך? רצוי להגיב עניינית ולא לזרוק סתם משפטים חסרי פשר.
 

doughnuts

New member
תגובה

מאחורי כל שימוש בכלי סטטיסטי כזה ואחר צריך להיות הגיון. קראתי לא מעט מאמרים שהניתוח הסטטיסטי בהם לא הוסיף לדיון והיה מיותר או שגוי. נראה לי שאם היו מקפידים יותר על לימוד מעמיק של סטטיסטיקה, כולל פיתוח חשיבה מתמטית בסיסית, יותר אנשים היו מבינים מתי צריך ומתי לא צריך להוסיף ניתוח סטטיסטי ואיזה, ולמה בכלל זה יכול להיות כלי מעניין וחשוב.
 

22ק ו ס ם

New member
ועדיין אני שואל, איך זה קשור להוכחות משפטים?

זה כמו לטעון שאי אפשר לעבוד על המחשב בלי להבין לעומק איך הוא בנוי בקרביים שלו. האם אתה חושב שכל מי שלא למד להוכיח משפטים בסטטיסטיקה (שזה רוב מוחלט של החוקרים במדעי החברה) לא יודע להשתמש בפרוצדורות הנכונות בגלל זה? זה שאנשים לא משתמשים בניתוחים נכונים או מפרשים אותם לא נכון לא קשור לידיעת ההוכחות של משפטים.
 

doughnuts

New member
יכולת להוכיח משפטים היא "סימפטום" ולא סיבה

הכוונה היא שאם מישהו מסוגל להוכיח משפטים, אני חושב שאפשר לנבא עבורו יכולת מתמטית ולכן אפשר לנבא שימוש נבון יותר בכלים סטטיסטיים. ברור שיש אנשים שלא יודעים להוכיח משפטים והם עדיין מבינים את מה שהם עושים. אבל אני בטוח שהאנשים האלה יכולים ללמוד להוכיח משפטים לפחות ברמה בסיסית, במידת הצורך. אני יוצא בעד צמצום מחקר לא איכותי ונראה לי שזאת דרך טובה לעשות את זה. מבחינתי, זה שהמאמרים כתובים בשפה טבעית ולא בשפה מתמטית, אין זה פותר את הכותב מהחוקים שהיו חלים עליו אם היה כותב את דעותיו בשפה מתמטית. בעקרון, העמדה שלי היא פוזיטיביזם לוגי בגרסתו הקלאסית.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה מניח כמה דברים כאילו הן עובדות לא ניתנות

לערעור. ראשית, העובדה שמישהו למד להוכיח משפטים לא אומרת שהוא יזכור משהו בעוד חודש. אלא אם אותו אדם ימשיך ללמוד סטטיסטיקה ברמת מתמטית גבוהה, הוא ישכח את ההוכחות הללו ויתקשה מאוד להוכיח משהו כך שלא ברור בכלל מה ההבדל בינו למישהו אחר שלא למד. בפועל, מה שלא עוסקים בו ביום יום נשכח למדי.

שנית, על סמך מה אתה קובע שאפשר לנבא שימוש נבון יותר בכלים סטטיסטיים על סמך יכולת מתמטית? אלו שני דברים שונים לגמרי שלא תלויים אחד בשני. אנשים שמשתמשים בצורה נבונה בכלים סטטיסטיים למדו איך להשתמש בהם בצורה נכונה. מתי לערוך מבחן X, אלו הנחות לבחון, איך להשתמש בתוכנה בצורה נכונה ואיך לקרוא ולפרש את הפלטים שהם מקבלים. כל הדברים הללו לא קשורים ליכולת מתמטית וכאמור, לרוב החוקרים במדעי החברה אין יכולת כזו והם מסתדרים מצוין.

אתה משום מה עורך קישור בין מחקר איכותי לידע מתמטי לא רלוונטי לנושא. למה לעצור שם? למה שהאנשים לא ילמדו גם חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי שהם כלי חשוב ביותר לסטטיסטיקאים ברמה גבוהה וחלק אינטגרלי מההוכחות החשובות ביותר בסטטיסטיקה? אין שום צורך שחוקר יכתוב בשפה מתמטית כי הוא לא מתמטיקאי או סטטיסטיקאי אלא פסיכולוג או סוציולוג שפיתחו עבורו את הכלים כדי שיוכל לעבוד איתם לא כדי שיצטרך להוכיח את נכונותם כל פעם מחדש.

מה הקשר בכלל לפוזויטיביזם לוגי? יש לך בגלל מושג מה הוא אומר? זה בכלל לא רלוונטי לדיון הזה.
 

doughnuts

New member
תשובה קצרה (או לא כ"כ קצרה)

1. למה במדעי הטבע לומדים חדו"א? למה שמדעי החברה לא יהיו כמו מדעי הטבע?
2. לגבי הקשר בין יכולת מתמטית, הוכחת משפטים ואיכות מחקר:
א. נניח שיש X שקבוע יכולת מתמטית ויכולת להשתמש בכלים סטיסטטיים באופן נבון לצורכי מחקר.
ב. נניח שיכולת מתמטית מאפשרת ללמוד להוכיח טענות מתמטיות.
ג. לכן, מי שאינו מסוגל ללמוד כיצד להוכיח טענות מתמטיות אינו מסוגל להשתמש בכלים סטטיסטיים באופן נבון (לפי ההנחות).
ד. אבל, מי שאינו יודע כיצד להוכיח טענות מתטמיות או אינו זוכר את מה שלמד בעבר אינו בהכרח לא יכול להשתמש בכלים סטיסטיים באופן נבון (שוב, לפי ההנחות).
3. האם אתה יכול להסביר לי כיצד ייתכן שאדם יידע שבכדי להשתמש במבחן X, יש צורך לבחון הנחות מסוימות, ויידע למה יש צורך לעשות זאת, יוכל לפרש את הפלט ואת משמעותו, אבל לא יהיה מסוגל להוכיח אפילו טענות פשוטות של תיכון? נשמע לי כמו עורב לבן.
4. אני בהחלט חושב שאנשים צריכים ללמוד לפחות חדו"א "לייט" כלשהי. לא אומר שצריך להתעמק כמו בפיזיקה, אבל אני בעד שאנשים יכירו את העקרונות הבסיסיים.
5. ברור לי שאנשים שוכחים דברים וזה בסדר. אני לא אומר שפסיכולוג צריך להיות מסוגל "לשלוף" הוכחה לכל כלי סטטיסטי שהוא משתמש בו, אבל אני בהחלט מצפה ממנו להיות מסוגל להבין אותה במידת הצורך.

טוב, אני זז לישון (השעה אצלנו כמעט 4 בבוקר).
 

doughnuts

New member
סיכום דברים

אני סך הכל אומר שאם אדם נטול יכולות מתמטיות, אז לא סביר שהוא יוכל ללמוד להשתמש בכלים סטטיסטיים באופן סביר. הטענה הנוספת היא שמי שיש לו יכולות מתמטיות כלשהן, יכול ללמוד להוכיח לפחות טענות מתמטיות פשוטות מאוד. לכן, מי שאינו יכול להוכיח אפילו טענות מתמטיות מאוד פשוטות, סביר שאינו יוכל ללמוד להשתמש בכלים סטטיסטיים באופן סביר.
 

22ק ו ס ם

New member
ואני שוב שואל, על סמך מה בדיוק אתה טוען את

הדברים הללו? מעבר לזה שיכולות מתמטיות זה מושג מאוד גדול שהוכחות מתמטיות הן רק חלק קטן מאוד ממנו. היכולת להבין פרוצדורות סטטיסטיות ולקרוא פלטים היא גם חלק מיכולת מתמטית וחשוב מכך, החלק הרלוונטי לעבודת החוקר. כל שאר הדברים זה נחמד לדעת ויכול להיות מעשיר באופן כללי אבל לא תנאי להבנה של ניתוחים סטטיסטיים ועבודת מחקר באופן כללי. אם אתה יודע שבהנתן נתונים מסוימים אתה צריך לעשות ניתוח סטטיסטי מסוים, ויודע איך לעשות אותו ולהבין את הפלט שלו, אז במה בדיוק נפגעה היכולת של אותו חוקר להשתמש בכלים סטטיסטיים?
 

doughnuts

New member
תגובה

אנסה שוב לחדד את הדברים שלי. אני לא אומר שכל חוקר חייב לעשות לדעת סטטיסטיקה מתמטית. אמרתי שאני מצפה מכל חוקר סביר שיהיה מסוגל ללמוד את המתמטיקה מאחורי הכלים שהוא משתמש בהם, במידת הצורך. לכן, לטעון "יש חוקרים שעושים מחקר בלי להבין את המתמטיקה מאחורי הניתוחים שלהם" לא מהווה דוגמה נגדית. בכדי לסתור את הטענה שלי, אתה צריך לטעון שיש חוקרים טובים שלא מסוגלים להבין הוכחה מתמטית ועדיין מצליחים לעשות מחקר שכולל כלים מתמטיים.
 

22ק ו ס ם

New member
תראה, אתה שוב ושוב חוזר על אותם דברים

בלי להסביר למה הם נחוצים. זה שאתה מצפה או רוצה שמישהו יעשה X לא אומר שהX הזה חיוני לעבודה שלו, ואם זה לא ככה אז אין הגיון בלדרוש ממנו ללמוד את הנושא. אתה צריך להראות למה יכולת מסוימת הכרחית לעבודה של אותו חוקר ולא הראית את זה.

לגבי המשפט האחרון, תגדיר במה אתה מתכוון כלי מתמטי. שימוש בסטטיסטיקות מתוחכמות הוא כלי מתמטי ולחוקרים אין בעייה להשתמש בו גם בלי לדעת הוכחות.
 

22ק ו ס ם

New member
כי במדעי הטבע משתמשים בחדו"א כל הזמן

איפה ראית את זה בפסיכולוגיה?

שוב, על סמך מה אתה קובע שיש קשר בין יכולת מתמטית בכלל, והוכחות סטטיסטיות בפרט, לבין היכולת להשתמש בכלים סטטיסטיים בצורה נכונה? אני אתן לך דוגמא אחרת. האם היכולת לכתוב קוד בSPSS משפרת את היכולות המחקריות של החוקר? היום חוקרים משתמשים בממשק שלא דורש כתיבה של הקוד ומגיעים לאותן תוצאות. זה בדיוק כמו ההבדל בין לדעת איזה מבחן להשתמש לבין להוכיח את קיומו או לזכור את הנוסחא שמרכיבה אותו. חוקר צריך לדעת באיזו פרוצדורה סטטיסטית להשתמש ולפרש אותה בצורה מדויקת. כל מה שמעבר יכול להיות נחמד אבל לא קשור בהכרח למטרות הללו.

מה הבעייה של אדם לדעת לפרש פלט סטטיסטי בלי הוכחות? אם אתה חושב אחרת אתה זה שצריך להוכיח קשר כזה. חוקר צריך לדעת את המשמעות של סטיות תקן, מובהקות סטטיסטית וכל מספר אחר שמופיע בפלט. את זה אפשר בקלות להבין בלי לדעת הוכחות, זה בכלל לא רלוונטי. ושוב, 99% מכל החוקרים במדעי החברה לא יודעים להוכיח משפטים. האם אתה חושב שכולם או רובם לא משתמש נכון במבחנים סטטיסטיים? זו נשמעת לי טענה מאוד מרחיקת לכת.

לא הבנתי למה אתה מצפה ממנו להבין משהו שלא רלוונטי לעבודה היומיומית שלו?
 

Philip Jr

New member
אפילו המרצה הנוכחי שלי בדוקטורט לסטטיסטיקה

מודה שאין צורך בלימוד כל ה - DERIVATIONS ו - PROOFS שהוא מלמד.. כששואלים אותו למה הוא מלמד זאת בכל זאת?

"Because you know I love this shit."

נהדר.
 

22ק ו ס ם

New member
אני הייתי מוסיף עוד שיעורים בפילוסופיה של

המדע ומחייב סטודנטים לקחת קורס בנושא (ולא רק את השיעור הבודד שבו מדברים על פופר). זה הרבה יותר חשוב ותורם למחקר היומיומי.
 

Philip Jr

New member
ועוד דבר

עלתה עוד טענה (לא שלך יש לציין) שבפתוחה יש ספרים ולעומת זאת באוניברסיטאות מתרגלים הכל ולועסים לך את החומר. את זה אני גם ממש לא מבין.. קודם כל לצערי חסר המון מתרגלים באקדמיה, אז ממש אין מי שילעס לך את החומר, ולמרבית הקורסים אין מתרגלים פרונטליים. אבל יותר חשוב מזה איך לקבל ספר בעברית של הפתוחה שמסכם את החומר התיאורטי בנושא מסוים זה יותר "קשה" או "ברמה יותר גבוהה" מלסכם חומר במילותיך? או לקרוא ספר באנגלית (בדגש על אנגלית), או לקרוא כמויות של מאמרים כל שבוע? הספרים של הפתוחה הרבה יותר פשוטים להבנה מהספרים שאני קראתי בתואר הראשון, בין השאר כי הם בשפת האם של רוב הסטודנטים.

מודה שזה כבר לא פייר כי זו הייתה טענה של קולומבינה ולא שלך, אבל ניחא אני מניח שהיא תראה את זה.
 

Columbina

New member
היי


ברשותך אני אתייחס גם להודעה הקודמת שלך.

- אני מסכימה שלא נדרשת הבנה עמוקה במתמטיקה שמאחורי הסטטיסטיקה כדי להיות לעשות מחקר (ברוב המקרים). זה יכול לעזור אבל לא נחוץ. מכיוון שזה פורום פומבי אני לא ארחיב על הנקודה הזאת אבל לא בכל האוניברסיטאות צוות ההוראה מעביר את החומר במקצועיות ובחלק מהמקרים הוא מעביר טעויות חמורות. מכעיס אותי שזה המצב ובכל מה שקשור לתחום אני חושבת שאב"ג היא באמת יוצאת דופן ואני שוקלת לקחת קורסים שם בהמשך.

- כל מה שקשור להכתבה: אני רואה את התוצאות היום כשמרבית הסטודנטים בקורסים שבהם אמורים לנהל דיון מתנהגים כמו זומבים ועסוקים בלכתוב כל מילה של המרצה במקום להקשיב ולנסות להבין או לחשוב. אני כמעט לא פגשתי כאלה באו"פ, בין היתר בגלל הספרים. בגלל שהיה את כל החומר בשפה מובנת ופשוטה אישית מעולם לא הרגשתי צורך לרשום שום דבר וגם אמרתי למנחה שלי השבוע שמזל שלא למדתי באוניברסיטה שלהם כי אני פוגשת אנשים מבריקים שמתבזבזים בגלל הרגלי למידה לקויים. ברור שיש שונות גדולה ושיש סטודנטים שלומדים עצמאית אבל יש מעט מהם. יש משהו בהרגלים של למידה עצמאית שהופכים אנשים ליותר אחראים במובן של לסמוך על עצמם להבין ולקרוא את החומר, בין אם הוא פשוט או מורכב. יש קורסים מתקדמים בהם יש כ-20 מאמרים באנגלית בכל אחד כמובן שיהיו כאלה שיתרגמו אבל באותה מידה יהיו סטודנטים באוניברסיטאות אחרות שיקנו סיכומים ותרגומים ככה שזה לא משנה.

בלי קשר, לדעתי הספרים של הפתוחה מעולים. הם לא קשים יותר או ברמה גבוהה יותר אבל הם כן מכסים הרבה יותר חומר מאשר הרצאות חיות. החומר שבספר הוא מחייב. זאת אומרת שכל הסטונדטים ילמדו אותו לא משנה מה בניגוד לקורסים בהם הרבה פעמים מורידים כמות לא קטנה של הסילבוס בגלל שביתות\חוסר הספק של המרצה וכד'. אבל כמות\קושי החומר הוא באמת לא הקרטריון לדעתי, בסופו של דבר בתחומים של פסיכולוגיה חוץ מהדברים הקלאסיים הכל דינאמי ומשתנה והרבה יותר חשוב בעיני לרכוש כלים נכונים והרגלי למידה נכונים על מנת ללמוד באופן עצמאי.
אני חושבת שהפתוחה מעניקה הרגלי למידה מצויינים אבל כן יש בעיה עם המחסור באנגלית אם כי הקורסים החדשים שנכתבים כוללים חומר לימוד עדכני באנגלית ולא רק ספרים בעברית שזה מצויין.

- אני מסכימה איתך גם לגבי המבחנים. האמרקאי לעומת פתוח לא בהכרח מעיד על קושי אבל הוא כן מעיד על דברים אחרים. היכולת לנסח תשובה. היכולת להתמודד עם שאלות שדורשות בניית טיעונים, היכולת לעשות אינטגרציה מורכבת לחומר הלימוד. המטלות בפתוחה חוזרות עם הערות (בדרך כלל) מדי שבוע, מה שאין באוניברסיטאות כמעט בכלל כי לאף אחד אין זמן או כוח לבדוק (לפחות לא איפה שאני לומדת). במבחן פתוח סטודנט נדרש לכתוב את התשובה שלו (או שלה) כהלכה ולא לבלות שעה באיזה ניסיון התחכמות של א וב, ב וג אבג או אף תשובה לא נכונה.
הרי הסיבה היחידה שהשאלון האמרקאי שולט היא כי הרבה יותר מהר ונוח לבדוק אותו. למי יש כוח להעריך תשובות פתוחות?
אבל זה חיסרון גדול בעיני, מבחן טוב אמור לכלול גם וגם.

- בנוגע לעבודות סמנריוניות - יש ויש. הפתוחה היא מקום עם המון שונות, לא כולם מסוגלים וזה בסדר. יש מבחר קורסים בהם ניתן לכתוב עבודה סמנריונית - בחלקם הסטודנטים כותבים עבודות שמבוססות על שאלונים, בחלקן לא (ואותן לא תיראה באינטרנט מן הסתם). את שתי העבודות שלי אני תכננתי, תיכנתתי והרצתי, יש שני מאמרים בדרך, זכיתי לעבוד עם חוקרים טובים ומן הסתם אני לא היחידה, יש אצלנו מישהי במגמה שגם הגיעה עם מאמר אחרי תואר ראשון. בגלל המחסור במנחים להרבה סטודנטים יוצא לעבוד עם חוקרים באוניברסיטאות רגילות שזה מעולה.
מה שמעולם לא ראיתי בפתוחה: עבודה סמנריונית שהיא לעשות ניתוח על נתונים שמישהו אחר אסף, לעשות עבודה על שני נבדקים (ולא הדמיה מוחית
) וכד'. לצערי מאוד נפוץ כאן.

תיראה, לכל מוסד יש את נקודות חזקות וחלשות. גם לכל סטודנט. זאת אינטראקציה כי סטודנט טוב צריך מוסד שיקדם אותו ולא ידכא אותו וסטודנט גרוע יהיה גרוע איפה שלא ילמד. כנ"ל לגבי הקצוות שיצליחו לא משנה איפה ילמדו. סיימתי תואר ראשון באו"פ, למדתי מספיק זמן במוסד אחר כדי להשוות ולגבש דיעה. אם הייתי יכולה לבחור שוב הייתי בוחרת באו"פ לא כי אין לי ברירה (מה שהיה נכון כשהתחלתי BA) אלא כי אני באמת מעריכה מאוד את המוסד. אם ההשוואה היתה בין אב"ג לאו"פ אולי התשובה שלי היתה קצת אחרת.
 

reakwind

New member
אל תשכחי שאת לומדת בחיפה

שהיא נחשבת לאוניברסיטה ברמה נמוכה ביחס לתל אביב ושות' :)
 
למעלה