תוהה האם להישאר בפתוחה או לעבור לאוני' חיפה

Philip Jr

New member
אין לי כל כך מה להוסיף האמת


אני מסכים כמעט עם כל מילה שלך.. ולמזלי למדתי בבינתחומי שם נהנתי מסגל רחב, איכותי ומשקיע, וקיבלתי את המשוב והכלים שאולי לא מקבלים במוסדות אחרים בגלל הבעיות שהזכרת. ולכן ומסיבות אחרות גם אני הייתי בוחר שוב במוסד בו "גדלתי".

אבל הסיום שלך הוא הכי חשוב בעיניי פשוט כי הוא מאוזן יותר, ומה שהפריע לי בשרשור הזה הוא חוסר האיזון ועמדה קיצונית מדי לגבי האיכויות של הפתוחה מול המקומות האחרים. ואגב - יש באוניברסיטה שלי פה באילינוי לפחות מישהו אחד שעשה תואר ראשון בפתוחה, הצליח מאד והוא ממשיך להצליח מאד גם כאן. אני ממש לא מזלזל בערך של הפתוחה מול המוסדות האחרים בישראל.

ודבר קטן לסיום - אולי לעבודה סמינריונית כן (וגם לא בטוח), אבל אין פסול בניתוח של נתונים שנאספו ע"י גורם שלישי.. חוקרים רבים וחשובים, במיוחד בתחומים כמו גנטיקה משתמשים במאגרי מידע עצומים שנאספו בלי שום מעורבות שלהם, ומשתמשים במידע לטובת מחקרים שלהם. אנחנו קיבלנו עכשיו למחלקה פרופסורית כזו שלרוב מנתחת מאגרי נתונים גנטיים עצומים שנאספו בפרויקטים לאומיים בארה"ב. אני יודע שלא בדיוק למקרים כאלו התייחסת, אבל רק כדי להבהיר.. ולגבי הרצה של שני נבדקים - באמת שאין מה לומר..
 

Columbina

New member


בהחלט...

רק בקשר למחקרי גנטיקה - ברור שזה מאוד תלוי דיסציפלינה. קשה להשוות מחקרים על מאגרים גנטיים להרצת ANOVA על תוצאות של שאלון.
 

Philip Jr

New member
הרצת פעם ניתוח חוזר של SEM?

לקחתי קורס ב - STRUCTURAL EQUATION MODELLING. הפרויקט הסופי היה לבחור מאמר קיים שהשתמש בטכניקה הזו, לנתח את הנתונים לפי המודל הקיים ואז לראות אילו בעיות יש עם המודל וכיצד ניתן לשפר אותו תאורטית וסטטיסטית.

מה שאני וחבריי גילינו זה שמעבר לכך שיש המון נקודות בעיתיות שניתן לאתר במאמרים כאלו, אפילו שחזור המודל המקורי עם הנתונים המקוריים לא בהכרח נותן את אותן התוצאות.. אולי זו הסיבה שכל כך הרבה מאמרים מתפרסמים ללא ה - DATA הבסיסי שיאפשר לבחון אותם..

וכן - להריץ ANOVA פעם שנייה זה לא בדיוק עבודה סמינריונית..
 

22ק ו ס ם

New member
בSEM כמו בהרבה מודלים מורכבים אחרים

יש כל מיני הנחות שצריך לדעת אותן מראש כדי לדעת בדיוק איזה מודל להריץ, ולא תמיד זה ברור מהמאמר. גם הרצה של אותו מודל בתוכנות שונות יכולה לתת תוצאות שונות. מבחנים פשוטים יותר אמורים לשחזר בדייקנות אבל אפילו שם יכולים להיות הבדלים לפעמים, שלא לדבר על זה שחוקרים לפעמים משתמשים בתת מדגם לניתוחים שונים.
 

Philip Jr

New member
מסכים בהחלט

לכן בעיניי אחת הבעיות העיקריות היא בדיווח החסר של המתולוגיה והתוצאות, וחוסר האחידות העצום בפרטים שמדווחים ופורמט הדיווח. חוקרים יודעים בדיוק אילו נתונים ופרטי מידע להחסיר כדי למנוע מאחרים לשחזר את הניתוח ולבחון את התוצאות באמצעות מודלים שונים. לא כך אמורים מדענים להתנהל..
 

22ק ו ס ם

New member
טוב, דיברו על זה הרבה בשנים האחרונות

היום יש נטייה לדיווחים שקופים יותר אבל עדיין רחוקה הדרך מזה. יש הגיון בדרישה לפרסם נתונים, מצד שני יש גם הגיון בזה שחוקר יקבל זמן מסוים לעבד את הנתונים שלו בלי לחשוף אותם לאחרים, במיוחד אם הוא עבד קשה לאסוף אותם. הסכנה היא שחוקרים מסוימים פשוט לא יבצעו שום מחקר בעצמם אלא רק ישבו על הכורסא בבית וינתחו מסדי נתונים של אחרים וככה יצברו פירסום על חשבון עבודה של אחרים.
 

Philip Jr

New member
חוקרים כבר מקבלים "זמן מסוים"

הם מקבלים אותו בזמן הכנת המאמר שלהם לפרסום.. כשהוא מתפרסם הם קיבלו את הבכורה שלהם, ואת ה - FAME וה - FORTUNE (כן בטח) שנובע מהפרסום. אבל - מדע אמור לתקן את עצמו, להתגלגל ולהתפתח כתוצאה מעבודה משותפת של חוקרים שונים שמביאים כלים ופרספקטיבה שונים לאותה הבעיה. אין שום סיבה לא לשתף את המידע ברגע שהמאמר עצמו מתפרסם, או לפחות את כל התוצאות בצורה שמאפשרת ניתוח חוזר. אגב יש היום גרנטים שדורשים את זה כתנאי לקבלת הגרנט, וטוב שכך.
 

22ק ו ס ם

New member
כן, אבל זה רק מאמר אחד

מה אם יש לך שורה של מאמרים שמבוססים על הנתונים שלך? או מישהו אחר שאסף איתך את הנתונים ועדיין לא פירסם מאמר? אני מסכים עקרונית שנתונים צריכים להיות נגישים (וכתבי עת כמו סיינס עושים את זה) אבל זה לא תמיד כזה פשוט.
 

doughnuts

New member
כל העשייה המדעית היא ע"ח עבודה של אחרים

נתונים גולמיים צריכים להיות בדומיין הציבורי לפחות לשימוש אקדמי. אין נתונים שהם "שלי" - יש נתונים שאספתי. ובמידה והעבודה שלי יכולה לעזור למישהו אחר - אני צריך לשמוח, הרי זאת אחת המטרות של מדע ומחקר, לא? חוץ מזה שחוקרים לא עושים את זה בחינם. מי שרוצה לשמור את הנתונים שלו לעצמו שלא יפרסם.
 

22ק ו ס ם

New member
מה זה כל העשייה המדעית על חשבון אחרים?

חוקר לא אוסף ומנתח נתונים בעצמו? ואכן, המטרה של מחקרים היא לקדם את הידע האנושי באופן עקרוני אבל אי אפשר להפריד בין הפרקטיקות שמתקיימות בפועל לבין המטרה הזו. הרי חוקרים תלויים בפירסומים ואם על ידי פירסום נתונים אונליין כמות ואיכות הפירסומים שלהם תפגע אז הגיוני מבחינתם להגביל את המידע למסדי הנתונים.
 

doughnuts

New member
לא משכנע אותי שזה המצב הראוי

א. כמה חוקרים אוספים את כל הנתונים שהם משתמשים בהם באופן עצמאי, ללא שימוש בעוזרי מחקר או סטודנטים? האם ליוצרי תוכנות לעיבוד סטטיסטי יש בעלות על הניתוח או על התוצאות? אז אולי מעורבות בעשייה אינה מהווה תנאי מספיק לבעלות?
ב. אני מאמין שהרווח של כלל האנושות חשוב יותר מאשר קריירה של חוקרים מסוימים, במידה והקריירה הזאת דורשת דגירה על הנתונים.
ג. אני מדגיש שהדיון הוא על מה שראוי ולא מה שמצוי. במידה והמצב המצוי היה תואם להשקפת עולמי, לא הייתי מגיב. לכן, ברור ומחייב שיש דברים שקיימים כרגע - פרקטיקות, במילים שלך - שהייתי רוצה לשנות.
ד. אני בהחלט מבין את השיקולים שמנחים את החוקרים שדוגרים על הנתונים שלהם, אבל אין זה אומר שאני חושב שאלה הם שיקולים נאותים.
 

22ק ו ס ם

New member
עוזרי מחקר זה לא רלוונטי לעניין

אם אני בתור חוקר עושה את עיקר העבודה, משיג את האישורים האתיים, פועל לקבל מימון למחקר, משקיע זמן בניהול המחקר - אז אני האחראי העיקרי וגם הנהנה העיקרי מהמחקר. זה שמשתמשים בעוזרים זה טוב ויפה ונועד לייעל את איסוף הנתונים אבל הנתונים הם שלי בלבד ולא שלהם.

תוכנה נועדה לתת לך אפשרות לנתח נתונים, זה לא הנתונים עצמם ולכן ההשוואה לא נכונה. לבעלי התוכנה יש בהחלט בעלות על התוכנה שלהם ואתה לא יכול להשתמש בה ללא רשות או בלי לשלם להם כסף.

הרווח לכלל האנושות זה משהו יפה אבל נאיבי (וגם אמורפי). כשחוקר נמדד לפי מספר הפירסומים שאני מוציא ואיכותם (שזה רוב מוחלט של האקדמיה ולא רק כמה חוקרים בודדים), אז עד שהוא לא מיצה את הנושא הזה הוא רשאי להחזיק בנתונים. אפשר לקבוע שמי שמנתח את הנתונים שלך יהיה מחויב לכלול אותך בתור כותב משני של המאמר, אבל מה אם המסקנות שלו יהיו שונות מאלו שלך?
 

doughnuts

New member
מה אכפת לי מחוקרים אחרים?

כמו שאתה מחליט לשים את הקריירה שלך מעל קריירה של אנשים אחרים, אני מחליט לשים את העיקרון האמורפי של "קידום המדע" מעל קריירה של כל המדענים, שהקריירה שלהם חשובה להם יותר מאשר קידום המדע. נולדתי במדינה קומוניסטית, אחרי הכל...


בנוסף, אני מתאב אנשים שלוקחים קרטיד על עשייה של אנשים אחרים. אין שום בעיה שלפרסום תהיה רשימה ארוכה של authors שהיו מעורבים במחקר (כולל עוזרי מחקר), תוך ציון החלק שכל אחד מהם עשה. זאת פרקטיקה שאני רואה במקומות מסוימים ומאוד מרוצה שיש אנשים הגונים. אני בטוח שגם אתה מכיר את זה.
 

22ק ו ס ם

New member
אבל זה מה שאני אומר, אידיאלים זה מצוין

ועקרונית אני מסכים איתך. אבל כל עוד לא יהיה שינוי מהותי בצורה שבה אקדמיה עובדת וחוקרים מקודמים אז יהיה קשה ליישם את מה שאתה מציע. צריך להבין שהאקדמיה מורכבת מאנשים ורבים מהם אינטליגנטיים ותחרותיים מאוד. זה אומר שיש הרבה יצרים ופוליטיקות והטובה האישית של החוקרים היא לרוב בראש מעייניהם ולא קידום המדע באופן כללי. כל עוד זה לא ישתנה לא תהיה מהפיכה.

לגבי מתן קרדיט, יש לרוב כללים מאוד ברורים בנושא ומי צריך להיות כלול בתור מחבר משני ומי מקבל רק תודות. באופן עקרוני, רק לעזור באיסוף הנתונים לרוב לא מתרגם לשותפות במחקר שמחייבת כותב משנה. צריך להזהר לא לתת קרדיט לאנשים שרק עזרו בהיבטים טכניים ולא מהותיים. דווקא בשנים האחרונות יש אינפלציה של כותבי משנה שמנסים לעשות לה סוף.
 

doughnuts

New member
אנחנו חיים תחת שלטון החוק, לא?

גם אני אדם תחרותי, במיוחד כרגע, כי אני נמצא בתחתית הפירמידה האקדמית. אני רוצה להיות distinguished professor עם קביעות, משכורת גבוהה ותקציב לכנסים בינלאומיים. אהא, ואפשר גם מעבדה עם fMRI פרטי. אבל אני מעניק חשיבות לא רק למי שאני ומה שיש לי, אלא גם לאיפה שאני ועם מי אני. אני רוצה להיות בסביבת אנשים שרוצים לשתף את המידע שהם ייצרו ולקדם את הידע המדעי ללא התניות של קידום קריירה. מבחינתי, מי שלא רוצה לעשות את זה בגלל אידאלים, לא חייב - יש חוקים שאנחנו חייבים לציית להם ללא קשר למידת ההסכמה שלנו. במידה והיה חוק חובה לשיתוף מידע עם מנגנון ענישה אפקטיבי, אני בטוח שהמצב היה שונה לגמרי אפילו שכל האנשים היו נשארים זהים. הרבה דברים שהיו מתקבלים על הדעת פעם, כיום אינם מוסריים ואינו חוקיים.

אני לא יודע מה זה "רק היבט טכני ולא מהותי". לפי ההיכרות שלי עם העולם, ללא ההיבטים הטכניים שום דבר לא עובד, במיוחד במחקר עם בני אדם. לדוגמה, במחקרים שמתבססים על ראיונות, יש השפעה קריטית לאינטראקציה בין הסוקר למשתתפים. אני חושב שזה מהוא יהיר להגיד שזה מהותי וזה לא. לכן, נראה לי שהפוליטיקה הטובה ביותר היא לא לקחת ולא לתת קרדיט אמורפי. במידה ואני אחראי על משהו - אני צריך לדעת על מה. אפשר אפילו לנהל יומן ולרשום את העזרה הספציפית שחוקר מקבל (למי שחושש שזיכרונו יטעה אותו).
 

22ק ו ס ם

New member
אבל כל הנקודה היא שאנשים פועלים על פי החוק

והנורמות המקובלות. כיום ברוב המקרים מקובל לשמור את הנתונים לעצמך, לפחות לחלק מהזמן. אפשר לרצות לשנות את החוק אבל צריך להבין גם מה הוא יעשה לאקדמיה. תהיה תגובת שרשרת שאולי דווקא תגרום לאנשים לפרסם קצת פחות עד שהם יפרסמו כל מה שהם יכולים על בסיס הנתונים שיש להם. כמו כן צריך להסדיר מה החובות של אנשים שמשתמשים בנתונים לא שלהם כלפי אוסף הנתונים המקורי.

זה לא קשור ששום דבר לא עובד בלי הבט טכני. בשביל שמישהו יהיה "שווה" פירסום, הוא צריך להיות חלק מהותי מהיצירתיות שמעורבת במחקר. להעביר שאלונים לנבדקים לא נחשב. אם מישהו חשב על מחקר מסוים, תכנן אותו, בנה את הכלים, ניתח את הנתונים וכתב את המאמר, אז לעוזר מחקר שאסף את הנתונים אין הצדקה להחשב כחלק מהותי מהמחקר. הוא צריך לקבל תודות על המאמץ שלו אבל בגלל שיש אינפלציה במחברים למאמר, הנטייה היא שכותב יהיה רק מי שתרם לו מהותית ובשלבים שונים. ואכן, הרבה כתבי עת מבקשים לדעת מה עשה כל אחד מהמחברים בדיוק בגלל שהייתה נטייה לתת קרדיטים אינסופיים ואנשים שנהנו מפירסומים למרות שתרמו רק לחלק קטן ממנו.
 

doughnuts

New member
תגובה

א. נניח שיהיו פחות פרסומים. האם זה בהכרח דבר רע? כבר עכשיו קשה לעקוב אחרי כל הפרסומים, אפילו בתחומים מאוד צרים.
ב. לגבי שימוש הוגן בנתונים, אני מסכים שיש הבדל בין שימוש במידע לצורך קידום מדעי, לצרכים פרטיים ולצרכים מסחריים. אני בהחלט בעד ששימוש מסחרי יהיה מוגבל ומלווה ברשיון שעולה כסף.
ג. הפעולות שאתה מתאר - תכנון מחקר, בניית כלים, ניתוח נתונים וכדומה - אינן בהכרח מחייבות פעילות יצירתית. למעשה, אני בטוח שרוב הזמן זה מאוד טכני עבור אנשים מאומנים ובמצבים שכיחים.

התחושה שלי שבעמדה שלי אני קצת "דורך" לך על האגו או על הרצון שלך למקסם רווחים. כי נראה לי שלא משנה אינה טעונים אני מביא, אתה "בעקרון מסכים, אבל חושב שלחוקר יש זכות כזאת וכזאת", שלרוב זה אומר שאתה לא רוצה להתחלק בכסף, בתהילה, וביכולות קידום עם אנשים אחרים.
 

22ק ו ס ם

New member
ברגע שאנשים מחזיקים פירסומים מחשש כלשהוא

אז זה דבר רע. המדע יתקדם יותר לאט כי יהיו פחות מחקרים. זה נכון שיש היום אינפלציה במחקרים וחלקם הגדול לא תורמים הרבה, אבל סביר להניח שלפחות אחוז מסוים מהמחקרים הטובים יתעכב.

איך אפשר לתכנן מחקר לפרטיו בלי להיות יצירתי? ברגע שאתה צריך להשקיע מחשבה במחקר שלך זה יצירה. יצירתיות היא בהכרח אבן היסוד של מחקר חדש (בהנחה שאתה לא עושה רפליקציה למחקר אחר).

מה שאני אומר זה שיש הפרדה בין עקרונות אידיאליים למציאות בשטח. אני לא נגד הרעיונות עצמם אבל אני כן חושב שאי אפשר ליישם אותם במנותק ממה שקורה בפועל. אני חושב שאחד הדברים שלומדים אחרי שמסיימים להיות סטודנטים זה את האחריות והעבודה הרבה של חוקרים ואת ההירכייה שקיימת באקדמיה. זה בדיוק כמו שכאשר אפל מוציאה מוצר חדש לשוק, סטיב ג'ובס (או מי שלא מחליף אותו עכשיו) מקבל את התהילה ואתה לא שומע על כל אותם אלפי אנשים שעבדו על המוצר. דווקא במקרה כזה התהילה לא מוצדקת כי העבודה הקשה והיצירתית נעשית בדרגים התחתונים. באקדמיה זה בדיוק להפך. אתה מקים מעבדה מסוימת ואתה קובע מה חוקרים ולכן התהילה, כמו גם הביקורת היא עליך. אם אחד הסטודנטים השקיע עבודה רצינית מספיק אז הוא יכול להיות שותף אבל בטח לא כל סטודנט לתואר ראשון שהתנדב להריץ נבדקים זכאי לזה. זה יוצר זילות של המושג קרדיט כך שאנשים שלא עשו הרבה והיו בעיקר טכנאים מקבלים קרדיט גדול יותר ממה שמגיע להם. זה לא רק אני שחושב ככה אלא רוב האקדמיה. אם סטודנט רוצה להרוויח קרדיט כזה הוא צריך לתכנן מחקר מתחילתו ועד סופו ובשביל זה לרוב הוא סטודנט מתקדם שעובד על תיזה או דוקטורט. במקרה כזה שהפרופסור מנחה סטודנט אז עיקר הקרדיט הוא על הסטודנט והפרופסור לפעמים אפילו לא מופיע בתור שותף למאמר ובצדק.
 
למעלה