תורה משמיים?

[סתם גולשת אחת]

תורה משמיים?

שלום,

ניסיתי למצוא את התשובה בעצמי ועדיין לא הצלחתי.
רציתי לשאול האם אתם מכירים התייחסות כלשהי של ליבוביץ' לעניין ביקורת המקרא? אמנם הוא נותן להלכה משקל משמעותי בחייו של היהודי הדתי, אבל הבסיס לציווי בדבר עבודת ה' שליבוביץ מרבה להשתמש בו מקורו מקראי. מדוע הוא נמנע מלבקר את המקרא ואת התלמוד כיצירות אנושיות שקריות? (אשמח לתשובות תיאורטיות ולא כאלו שעוסקות בניתוח פסיכולוגי שלו).
אם מכירים- אשמח להפניה.
אם אתם לא מכירים- אשמח לשמוע את דעתם בעניין.

תודה

 

[iricky]

שלום לך

אנא הגדירי בבקשה את המונח "שקריות" במשפט "...את המקרא ואת התלמוד כיצירות אנושיות שקריות".

ליבוביץ ממעט מאוד להתייחס למה שמכונה "ביקורת המקרא", אם בכלל, משום שיוצריה של "ביקורת המקרא" מתיחסים אל המקרא כתעודה היסטורית, והם אינם מסוגלים כלל לתפוס את המושג של 'כתבי קודש'.

 

[סתם גולשת אחת]

אהלן, ותודה,

בתשובה שלך עצם שאלתי- מה הופך את התורה בעיניו לקדושה? האם הוא טען שלא נכתבה בידי אדם? נמנע מלהתייחס לנושא? מה נותן לה את התוקף, מדוע הוא מציית לחוקי התורה (מלבד התשובה ש'אני מכריע ברצוני לציית לחוקי התורה')?

האם ההתעלמות שלו מביקורת המקרא היא בגלל שהתנ"ך לדעתו לא נכתב בידי אנשים כפי שהביקורת טוענת, או שזוהי התעלמות מנושא שבאמת לא נראה לו רלוונטי?
ואם האפשרות השנייה היא הנכונה- איך ליבוביץ', שטוען שאין לאדם יכולת לדעת דבר על האל, חוץ מהיותו נפרד מהעולם, אינו רואה בתורה בסך הכל אוסף של אנשים שיוצרים לעצמם 'זקן המושך בחוטי העולם' ומדברים בשמו?
ושוב, לא מחפשת הסברים על הצורה בה הוא גדל, או על הנפש שלו, אלא איזשהו יחס שלו לדבר מבחינת הגות.

תודה!

 

[סתם גולשת אחת]

מצאתי התייחסויות קודמות בפורום לנושא,

אז אל תטרח.
תודה.

 

[newman10]

חכי רגע!

אשמח אם תראי לי בבקשה את אותן התייחסויות. אני עצמי עמדתי לשאול בדיוק היום שאלה דומה מאוד. תודה רבה!

ברוכה הבאה לפורום. כולי תקווה שהוא יהיה עבורך כבית חם ומקום נחמד לחשוב, ולהרגיש.

 

[סתם גולשת אחת]

שלום לך

ותודה על הברכות

נסה לקרוא את השרשור הזה

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=87977514&r=1

וההודעה הזו

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=241&MessageId=97579210

וכמובן אם אתה רוצה נמשיך לחפש יחד

 

[ben1b2e3n]

http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.a

 

[iricky]

התורה איננה קדושה.

קדוש יש רק אחד. התורה היא כלי קודש, כמו שאר כלי קודש המוקדשים לעבודתו של הקדוש. יש להבחין בין 'קדוש', שהוא השם, לבין 'קודש' שהוא מקודש להשם. רוב בני האדם אכן אינם תופסים את ההבדל הזה.

על שאלתי לא ענית, אבל אולי תסכימי לחזור בך מאותם כינויי גנאי שבהם כינית את המקרא והתלמוד.

 

[סתם גולשת אחת]

זה ניסיון לחקות את ליבוביץ'?

הסגנון שלך לא ברור לי.
מכל מקום השאלה הייתה מדוע ליבוביץ' 'קיבל' את היצירות האלו ולא חשב שהן פשוט יצירות של בני אדם שניסו לדבר בשמו של אלוהים. בהקשר זה כתבתי 'אנושיות שקריות'.

 

[iricky]

לא

זה נסיון להבהיר מה פירוש המונח 'קודש' ומה טעם הוא שונה מן המונח 'קדוש', ומה טעם אני סבור שהשימוש שעשית במונח 'קדושה' הוא מוטעה.

אינני יודע מה פירוש לדבר בשמו של אלוהים. לנוצרים יש ממלא מקום ארצי לאלוהים. היהדות אינה מכירה אדם כזה. אבל אני יכול לספר לך שפעם, מזמן, שאלתי את ליבוביץ באחת ההרצאות שלו -מי לידינו יתקע שהתורה (שבכתב) היא אלוהית ולא אנושית? הוא ענה לי - אף אחד. או שאתה מקבל את זה או שאינך מקבל את זה. אני לא יודע אם לך זה עונה על שאלתך, אבל לי זה ענה.

אני גם לא מבין מה פירוש סגנון לא ברור. אני מבין מה זה שדברי אינם ברורים ומה זה שהסגנון שלי אינו מוצא חן בעיניך, אבל מה זה סגנון לא ברור?

אני מבקש ממך לא לפרש את דברי בשום אופן כמין התחכמות. אני מספר לך דברים כהוויתם.

 

[u r i el]

ביקורת המקרא.

ל' ממעט להתייחס אליה אולם באותם מקרים בודדים שהוא כן מתייחס אליה ניכר ע"פ סגנונו שהוא אינו חש כלפיה חיבה. לפחות במקום אחד הוא מתייחס אליה כאל 'מדע כפרני' ומתפלמס איתה. מצד שני מודה ליבוביץ שלא ניתן שלא לדעת את מה שאנו יודעים ובמובן זה מתקבל על הדעת שיש תובנות ביקורתיות שאותן הוא מקבל. עדות מפתיעה לכך היא העובדה שבמקום אחד הוא מתייחס ל"זמן מתן תורה" מבחינה היסטורית, דבר שבעיני תמוה ביותר נוכח העובדה שליבוביץ הוא בעיקר איש של תושב"ע מה שמשתקף למשל בציטוט הבא משלו :

" ... ‏ואחרון-אחרון דברי בעל "קצות החושן", פירוש מאוחר מאד לשולחן ערוך, שהוא יסוד לפסיקה רבנית עד ימינו באותו עולם שעדיין קיימת בו פסיקה רבנית בדיני ממונות. הוא עומד על כך שניתן למורי הוראה בעולמה של ההלכה לפסוק בהתאם להבנתם-הם את התורה, שעל מנת כן ניתנה לנו התורה שנשתמש בה לפי הבנתנו. והוא אומר - והדברים האלה הם כבדי-משקל ביותר - שלא ייתכן כלל שהלכה-למעשה תהיה ניתנת ממש מפי הגבורה, ושאנחנו נהיה קשורים בה ככתבה וכלשונה, "כי אילו היה הכל בכתב מיד ה' עלינו להשכיל, אנחנו כמו זר נחשבנו. כי מה לשכל האנושי להבין בתורת ה'? אבל תורה-שבעל-פה משלנו היא", ולכן אנחנו מבינים אותה, אנחנו יכולים לעסוק בה, אנחנו יכולים לטפל בה, אנחנו יכולים לפתח אותה, מתוך מגמה לקיים את תורת ה'."

 

[000 000]

להבא אנא תן הפניה מדויקת, שאגב לא מסובך לתיתה

לא מסובך לתיתה

 

[u r i el]

תודה על ההמלצה.

מי שמגלה עניין של ממש ומסובך לו למצוא מראה מקום - ישאל וייענה בשמחה רבה, גם אם הוא אפיזודה רגעית, חד פעמית חולפת בפורום שלנו ( ויש רבים כאלה שמפריחים שאלה - ונוטשים אפ' מבלי להתייחס לתשובה ).

מי שלא מסובך לו ומעוניין במראה מקום/ות ( כמוך ), יבצע את החיפוש בעצמו ויקדיש כמה עשרות שניות מזמנו היקר לטובת ההכרות עם החומר של ליבוביץ הנמצא באתר לכל דורש, ועל הדרך גם יתוודע לכתבים ו/או מאמרים אחרים. רק ברכה תצמח לו מכך.

 

[000 000]

You're welcome, It's my pleasure

אם למצטט עצמו יש אפשרות להציג באפס זמן את מראה המקום, אז למה להטריח אי-אילו קוראים לחפש (בין חיפוש של דקה ובין חיפוש של יום תמים)? אני מניח אפוא, שכאשר ציטטת - ידעת מנין אתה מצטט, הלא כן? כי אם אתה מצטט על עיוור, אז אני לוקח את דבריי בחזרה (אם כי תמהני איך ניתן טכנית לצטט על עיוור).

 

[u r i el]

אי אפשר לענות לך על השאלה

מבלי להידרש לניתוח פסיכולוגי של ליבוביץ.
ליבוביץ חשב מחשבה פילוסופית. מחשבה פילוסופית עומדת מינה וביה בסתירה לעקרונות דת התגלותית. זו עובדה. מכאן בהכרח המסקנה המתבקשת בזיקה לדת משה : ליבוביץ לא היה דתי. נקודה.
אבל - הוא קיים אי אילו אקטים דתיים שעבור אחרים נחשבים למצוות. למה הוא קיים אקטים אלה אם הוא אינו דתי ?
על כך אפשר להשיב רק תשובה פסיכולוגית והיא פשוטה מאד : גירסה דיינקותא שהיתה חזקה אצלו יותר מאשר היכולת להפעיל כסא מפלט - ולנטוש. תראי את נציגי התלמידים שלו כאן - רובם ככולם ( כולל אני ) פילוסופים בגרוש שנטשו או שמעולם לא היו. ויש גם כמה מתחזים בעיני עצמם. זו גם הסיבה שאין לליבוביץ לא יורשים ולא ממשיכי דרך אלא רק אוהדים שרופים, כמו לביתר ירושלים, כי אף אחד לא יכול כמוהו ללכת בלי ולהראות עם. גם זו עובדה.

 

[יחיאב נגר]

מה חבל שאימצת מליבוביץ רק את הסגנון הנחרץ

אלא שאצלך אין מאחורי זה כלום למעט מה שיוסבר בהמשך.
אסביר לך היכן הטעות שלך. גם אם יש סתירה עקרונית בן מחשבה פילוסופית לבין עקרונות הדת ההתגלותית (וגם אם נניח לצורך הויכוח שיש הכרח בקיום התגלות לבין היהדות), אתה עדיין עושה קפיצה כשאתה קובע ש-לכן ליבוביץ לא היה דתי. אתה מניח שמי שחושב מחשבה פילוסופית, בהכרח גם הדת שלו פילוסופית. אבל ליבוביץ אומר לך בפירוש שהדת שלו אינה פילוסופיה כזו או אחרת. להיפך - היא הכרעה שאינה פילוסופית, אינה תבונית, אינה רציונלית ואינה ניתנת להנמקה. קבלת עול תורה ומצוות היא הדרך היחידה לדידו בה הוא יכול, כמו כל אדם מישראל, לבטא את הכרת מעמדו לפני האל.
ואם כבר נידרשת לניתוחים פסיכולוגיים של ליבוביץ ושל חברי הפורום, אז גם לי מותר לומר משהו כזה לגביך. דפוס היחסים שלך עם היהדות דומה לדפוס היחסים שלך עם הפורום. בבחינת, דש מבפנים וזורה מבחוץ. אני מבין שאתה לא חייב להחליט אם אתה בפנים או בחוץ. אבל אין סיבה שתרשה לעצמך לגמור על הפנים של הפרטנר, על אף שאותך זה מאוד מהנה.

 

[י ו ר ם 7]

לגמור על הפנים בהחלט "לשמה" ! "יבושם" ?

 

[u r i el]

על השאלה :

פרופ' ליבוביץ, האם אתה יכול להוכיח קיומו של אלהים ענה לי בפירוש, לא.
זו לא תשובה של אדם דתי.
יכול היה להתחכם ולתת תשובה אחרת, כגון : אינני יכול להוכיח אבל זו אמונתי או כיוצ"ב ניסוחים פתלתלים שהוא אלוף בהם, אבל הוא העדיף להשיב כפי שהשיב ואח"כ הייתה שתיקה. אמר ולא יסף. חוץ ממך שמבחין בהומור האופייני בין אלקים לאלהים אדם דתי לא היה עונה בשלילה טוטאלית על שאלה כזו.

ההמצאה הסיגנונית שהזכרת לעיל : "הכרת מעמדו של אדם לפני האל" הוא ניסוח נבוב לאור תשובה כפי שנתן לי, איזה אל ואל נעלים ?
מבחינתם של כל אותם רבבות שלהם לא נתן תשובה כזו, אם רק חושבים על כך ברצינות, זה ניסוח חמקני, סתום ומתחכם ששום אדם דתי רווח איננו משתמש בו כי אדם דתי רווח איננו מדבר על הכרתו, או על מעמדו, ולא נאחז בניסוח המליצי הזה הלקוח מהתפילה, אלא אומר בפשטות כנה ובפה מלא ללא ניד עפעף - אני מאמין בה'.

בנוסף לכך יש לי עוד הוכחות לקביעה שליבוביץ לא היה דתי, ואפ' לא בעיני עצמו.

היחסים שלי עם היהדות הם יחסים אפלטוניים מלאים, אהבה תיאורטית ללא מגע. ואכן צדקת - אני מודה שאני נהנה מאד מאד מיחסים אלה ובמקביל אני גם נהנה מאד להתבטא פה ושם בנחרצות בפורום, באותם עניינים המחייבים מבחינתי נחרצות.

באשר לגמירות וגומר .... אשמח לשוחח אתך בנייד או במסר אישי.

 

[רועי החושב]

מה שמוכח- אינו דורש אמונה.

אדם שיגיד לך שהוא הוכיח\אישש את קיום האל- אינו אדם מאמין.
אני שמעתי שבאיסלאם יש אפילו איסור על הוכחת קיום האל.
אמנם, יהדות אינה איסלאם אבל גם זו דת יחוד. כ"כ החשיבו בה את האמונה עד שאסרו הוכחה.
הוכחה\אישוש היא אנטיתזה לאמונה.

 

[u r i el]

אדם דתי

בכלל לא מתקרב לשאלת הוכחת האל, כשם שאדם מהישוב אינו עוסק בשאלה מי או מהו קיומו של ה'אני'. אבל דקרט הפילוסוף עסק בזה. עבור אדם מהישוב חוויית ה'אני' היא אקסיומה מובנת מאליה, באותה המידה ששאלת קיומו של האל היא אקסיומה דתית ואיננה עומדת כלל על הפרק עבור דתי רווח - אלא עבור פילוסופים או מתפלספים שאצלם הדת הוא עיסוק אינטלקטואלי ולא חוויה אמונית. כן, חוויה אמונית.

אני לא מכיר שום חכם מכל אותם כ - 2000 חז"ל המוכרים לנו שמתדיין בבית המדרש על תקפות הוכחת קיומו של הקב"ה. עבורם אלהים הוא נתון-על ראשוני, אבל הרמב"ם הנבוך למשל, כן עסק בזה, ולעניינו לא חשובה מסקנתו , ולא רק הוא עסק בזה. גם עוד כמה נוצרים ו/או אתאיסטים שלרעיון האלהות מתבקש מבחינתם אישוש פילוסופי - גם הם עסקו בזה וללא כל קשר להיותם ( או אי היותם ) דתיים ( למשל קנט ).