תורה משמיים?

[iricky]

אני לא מכיר אבל סבור שישנם רבים

אילו קיומו היה וודאי, מה היה הביג דיל להאמין בו? זה כמו להאמין בלוח הכפל. כל מה שקיומו וודאי הוא חסר ערך. הוא ישנו, ובזה נגמר הסיפור.

הרמח"ל כתב ספר שלם רק כדי להזכיר לאנשים מה שהם יודעים ושכחו.

 

[u r i el]

שמענו.

אבל גם רמח"ל מחבר התזכורות לא חשב מחשבות ספקניות על אלהיו. ומי כן ? ולא רק הוא לא חשב מחשבות ספקניות כאלה - שום פיגורה דתית באמת לא מתייחסת לאלהים בסימני שאלה אלא בסימן קריאה אחד וודאי. אתה נתפס לשולי הדברים שהם בעיקרם חיצוניים לעיקר מבחינה דתית = עניינים קוסמטיים כמו דברי רמח"ל בהקדמה לסיפרו. ל' עושה מזה סיפור - ואתה בעקבותיו. שמענו. אבל בגב הדברים נושבת רוח דתית, לא פילוסופית. כשאתה רומז לי שאין כמו מאכלי בקר נמוך, אני יכול להזדהות אתך רק עד לרמה מאד מוגבלת ומסויימת, אבל לעולם לא אבין את הדבר לאמיתו כל זמן שלא נגסתי באומצה כזו בעצמי.אדם נטול דת כמוך אינו מסוגל להבין זאת. אתה חושב שלהיות דתי זה לקרוא טקסטים שיש בהם הגיון, שמתיישבים עם הראציו. קרא את חז"ל, את דרשותיהם ופרשנותם - לדת אין כל קשר להגיון. בדיוק ההפך. לפילוסופיה - אולי.

 

[iricky]

גם לליבוביץ לא היו שום מחשבות ספקניות

על אלוהיו, אלא אתה הוא זה שהיו לך מחשבות ספקניות על אלוהיך, וסברת משום מה שליבוביץ ירפא אותך מהם. וליבוביץ איכזב אותך כמובן משום שאת המחלה הזאת שסבלת ממנה אפילו הוא לא יכול לרפא. התרופה נמצאת רק אצלך, ברצונך. הרי זה מה שמנסה ליבוביץ ללמדך השכם והערב, אבל אתה לא רוצה ללמוד.

כי אמרו ז``ל הבא לטהר מסיעין אותו, ולפעמים אדם מתחיל ללמוד תורה ולעשות מצות ואח``כ פירש מחמת שקשה לו מאוד לפי שאין מסייעין לו, וזועף על ה` למה לא סייעוהו. ובאמת הוא מחמת קוצר דעתו, והוא כי כל אדם צריך לילך לפי מדרגתו ולא יקפוץ כמ``ש למעלה ואז ילך לבטח בדרכו אף כי יסייעוהו. אך שזה האדם לא התחיל לילך בדרכו לכך לא סייעוהו וזהו קוצר דעת אדם כלומר מחמת קוצר דעתו שעשה בלתי ישוב הדעת סילוף דרכו, והוא זועף על ה` למה לא סייעו. (הגר"א)

 

[u r i el]

כי לא היה לו אלהים.

עובדה שהוא ענה לי במילה אחת - לא.
הספקות שהיו לי לא היו על אלהים - אלא על טובו, על עזרתו, על מידת הדין שבו.
ואחרי שליבוביץ שיכנע אותי שאין לי מה לצפות, לא לטובו, לא לעזרתו ולא למידת הדין שבו - הוא גם שיכנע אותי שאין הוא בכלל יודע אם יש דבר כזה, כלומר הוא סיפר לי לסיום בדיחה.

 

[ד.ר. דוליטל]

ואם היית מקבל תשובה

שה' כן יושיע אותך אם תתפלל אליו כמו שצריך ותקבל על עצמך לשפר את דרכיך וכו' זה היה מניח את דעתך?

 

[u r i el]

אינך מבין את הבעיה כלל.

שהרי כתבתי לעיל שליבוביץ שיכנע אותי שאלהים איננו פונקציונר. מאחר שכך, הוא זיכה אותו מכל אחריות לקטסטרופות, כמו גם לרגעי האושר והשמחה. נותר לי לעבוד את אלהים כמו שאיוב עבד אותו כלומר מתוך ההכרה שאלהים איננו הפונקציונר שלו, אבל יש אלהים ! והוא אלהי נפלאות הטבע ! והאלהים הזה ענה לו מן הסערה !
לעומת זאת תשובתו של ליבוביץ בסוף השיחה היתה יותר מאשר לומר שאלהים איננו פונקציונר. הוא בעצם אמר לי : אני בכלל לא יודע אם יש אלהים, כלומר שאותה אמונה של 'לשמה' שהוא מוכר לי במחיר 'מבצע' אין לה כלל מושא וודאי.

הבנת את זה ??

 

[י ו ר ם 7]

"מבצע" - מבצע - היה לזה מחיר ? !

ואחרי שדברת איתו מה היית חייב להלל את שבחו או ללכת למכולת ולעשות לו קניה
הוא לא מכר לך דבר, כפי הנראה אהב לדבר איתך.אני לא יודע פרטים אבל כל ההרצאות האלה
שבאו לקחת אותו מהבית ונסעו איתו למרחקים מה היה לזה מחיר ?
כמה עלתה הרצאה שכזאת או שכל הדבורים האלה היו בחינם אין כסף.

 

[י ו ר ם 7]

דבורים =דיבורים

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה כתבת כך:

"באתי אליו כנבוך שאלהיו לא עזר לו, לא עזר לבני משפחתו, לאחר סידרה ארוכה וממושכת של טראומות משפחתיות נוראיות ולא כאן המקום לפרט.
שאלתי אותו אם יש לו עבורי מתכון לחיזוק אמוני"

לאיזה תשובה ציפית?

 

[u r i el]

מוזר.

נניח שאתה חש ברע, סובל מכאבים בכל גופך. אתה מטריח את עצמך לטוב שברופאים כדי לקבל ממנו עצה.
האם יש מקום לשאלה : לאיזה עצה ציפית ?

 

[ד.ר. דוליטל]

עובדה

שאחרי זה נטשת.
משמע אם היה אומר לך דברים אחרים, לא היית נוטש.
חיכית לדבר מסויים ולא קיבלת אותו.
לא כך?

 

[u r i el]

העובדה היא

שבאתי להירפא ממכאובי והרופא הסביר לי ברוב כשרון מהי מחלתי, אילו תרופות עלי ליטול יום יום ואת מידת וודאותה של השפעתן, ואיזה מאמץ נצחי עלי להשקיע בכדי להקפיד ולקיים את כל סידרת הטיפולים - אבל אין שום וודאות שאחלים.
נטשתי כי לא ראיתי שום עניין בטיפול תובעני שכזה כאשר אין כל וודאות להחלים.

באתי בכדי לקבל חיזוק אמוני, ויצאתי מבלי שהיה לי במי להאמין.

 

[ד.ר. דוליטל]

מה זה נקרא להחלים

במקרה שלך?
מה אם היה אומר לך, היית אומר ואללה, והיית נשאר?
איזה טיפול תובעני שלא הורגלת בו דרש ממך?
או שמא הייתה לך כבר החלטה, ואתה רק ביקשת אישור אצל ליבוביץ.
אגב גם ברפואה רמת הודאות אינה גבוהה במיוחד, ובכל זאת לא מוותרים. וממצאים כל סיכוי ולו הקלוש ביותר.
ובמקרים רבים מבקשים חוות דעת שניה..

 

[u r i el]

עזוב אותך ממני.

מה שחשוב הוא שליבוביץ בונה את מגדליו על יסוד מפותל ומתחכם אמונית, וספקני פילוסופית.
אפ' את התענוג להכיר את בוראי ולמרוד בו לא זכיתי לקבל ממנו, כי מי יודע אם יש בורא ואפ' מי יודע אם יש שם מצוי אמת אימפוטנט חסר פונקציונאליות.

והנה לך שוב דוגמא שאתה שואל ושואל ושואל ומסתובב בשאלותיך סביב העניין המרכזי, כנראה מחשש לגעת בו. לא טוב.

שום דתי אמיתי, שום חז"לניק, שום רב, שום משך חוכמה, שום קצות החושן, שום יוסף קארו ... שום ... שום....שום .... לא היה עונה על שאלתי כמו ליבוביץ. זו המקוריות שלו וזו חולשת הגותו מבחינה דתית.

 

[ד.ר. דוליטל]

לכן אמרתי:

במקרים רבים מבקשים חוות דעת שניה..
יש "תרופות" שאפשר למצוא אותם אצל ליבוביץ, יש תרופות שאפשר למצוא אצל חב"ד, יש אצל הר' סולוביצ'ק או אצל הר' קוק וכו' או אפילו בקבלה. מכל מלמדי השכלתי.
זה לא נכון לשים את כל הביצים בסל אחד..

 

[u r i el]

כבר היו לי די חוות דעת קודמות

ועייפתי מדברי ההבל ההם.
אבל את ל' שמעתי בהרצאה ונדהמתי מעומק המחשבה ומהברק הסיגנוני ורמת השיכנוע והטעם שבדברים. הוא היה מרפא אלטרנטיבי בעיני, כזה שבועט ב"רפואה הקונבנציונאלית" המאכזבת שבה נעזרתי ללא הועיל. היו לו קבלות, מכל אותם מאות שצבאו באותו אולם וניתלו על המנורות כדי לשמוע אותו. אח"כ התחלתי לרדוף אחריו לכל פינה בארץ, לקח לי זמן עד שהעזתי לצלצל אליו ולקבוע פגישה, ועוד פגישה ועוד ועוד ... ואז בא הזבנג וגמרנו. למה גמרנו ? כי הוא הצליח לשכנע אותי שהכל כאלאם פאדי, כלומר שהאמונה הרווחת היא בולשיט - אם לא מבינים שאת התעמלות רמ"ח האיברים ושס"ה הגידים עושים בדבקות גם אם אין אלהים.
לא מתאים לי. לך אולי כן. תהנה.

 

[ד.ר. דוליטל]

לפי מה אתה קובע

מה אמת ומה הבל?
אתה נדהם מעומק מחשבתו של ליבוביץ, אבל אתה רואה שתכלס הוא מקיים מצוות, ולא רק מתוך הרגל או גירסא דינקותא כפי שנסית כמה פעמים להסביר. אלא גם משלם על כך מחיר יקר כגון שהתפטר מהאוניברסיטה בגלל שפתחו את הבריכה בשבת. ובוודאי וותר על עוד כמה וכמה דברים חשובים לו בגלל שהיו כרוכים בחילול שבת. או פגיעה במצוות אחרות.
תאר לך אתה רואה אדם עושה הוראת קבע למען ארגון צדקה מסוים, או משקיע את כל הונו במניה מסוימת, האם שייך לשאול אותו אם הוא מאמין באותו ארגון או באותה מניה?
על אחת כמה וכמה כשמדובר באדם חכם מעמיק ונועז שאין לו כל בעיה לבעוט בכל מיני אמונות תפלות, ובוודאי שלא היה מחזיק בהם מכוח ההרגל.
ובודאי ובוודאי שלא היה מחשיב אותם לעיקר.

 

[u r i el]

ואעפ"כ - אלוהים לא היה

וודאי לו.
כלומר, אתה מצפה ממני שאנהג הונאה עצמית כליבוביץ.
לא מתאים לי.

 

[ד.ר. דוליטל]

אפשר לייחס

הרבה דברים לליבוביץ אבל לא הונאה עצמית.
אז ממה אתה כ"כ מתלהב מהרטוריקה הריקה שלו?

 

[u r i el]

אתה מדבר על האפשרי

אני מדבר על מחוייב המציאות. תשובתו של ליבוביץ היא עובדה, לא אפשרות.
עכשיו אתה מוזמן לדרוש את הדברים כרצונך ולפרשם כהבנתך. מבחינתי מי שמקיים את מצוותיו של מי שאינו וודאי לו מרמה את עצמו. אפשר להגיד את הדברים כלפי ליבוביץ גם בצורה מעודנת יותר, אבל בא לי להיות בוטה. הכרת הפרינציפ הלוגי של סיבתיות שראשיתה במציאות אמת איננה בעבורי סיבה לנענע ענפים בסוכות.
אני מתלהב מהרטוריקה, ומאלף דברים אחרים שהבהיר לי בחוכמתו וידיעותיו - כולל התובנה שדתיות והגיון הם תרתי דסתרי ולכן אני בוחר חד משמעית בהגיון ולא מקפץ כמו תיש בין שני העולמות הללו ומשחק בנדמה לי.