תורה משמיים?

[רועי החושב]

אני לא מבין את עמדתך

נדמה לי שעמדתך מבוססת על כעס על הדת בגירסתה העממית.
בהיעדר יסודות חשוכים באמונתם של הרמב"ם ושל ליבוביץ', אתה שולל את אמונתם כלא "אותנטית", וכך יכול להמשיך לכעוס על דרגות האמונה הנמוכות והחשוכות שאתה מזהה כ"אותנטיות".
כלומר- אתה מקדש מדמיונך "דת אותנטית" שעליה אתה יכול לכעוס ולהתרחק ממנה. ההפשטות של הרמב"ם חזקות מדי בשבילך וכובשות מדי, וכך אתה מוכרח להתנכר להן בבחינת דת.
אני, לעומת זאת, לא חש שאני צריך להגן על עצמי מהאמונה בדרגתה העליונה, שהיא ללא ספק אמונה נוסח הרמב"ם.
אני פשוט לא מקבל שמתחייב איזשהו ציווי מאמת המציאות העליונה ואינני מניע ולו שערה משפמי כדי "לעבוד את האל".
אני בהחלט יכול להבין את הצורך של אנשים, ביניהם אנשים עמוקים וחדי מחשבה מאד, לציית מרצונם למערכת חוקים שמביעה יחס סימלי כלפי המציאות העליונה הבלתי נתפסת. הם בעיני מאמינים אמיתיים.
אצלי, עם זאת- אין צורך כזה. אם אצלך יש כזה צורך- אולי כדאי לך לממש אותו ולקיים מצוות ואם אין צורך- הרי שמלכתחילה אינך נצרך להגן על עצמך מפני האמונה הרמבמ"ית.

 

[u r i el]

לציית מרצונם למערכת חוקים שמביעה יחס סימלי ?

סמלי ?
ידידי, כך מתבטא אדם שמעולם לא היה דתי.
שום "סמלי ", ושום יחס סימלי כלפי "המציאות העליונה הבלתי נתפסת".
מדובר בציות טוטאלי( ! ) לצו י-ה- ו- ה.

ואנשים דתיים לא מצייתים מרצונם למערכת חוקים, כמו ששום אזרח אינו מציית מרצונו למערכת החוקים של משרד האוצר. חובה עליו, אם הוא אזרח המדינה. ומבחינת היהודי הדתי - חובה עליו אם יהודי הוא !

 

[רועי החושב]

ממש לא מהשם המפורש

הציוויים ניתנים מהשם אלוהים. ע"פ הרמב"ם "כבר ידע כל עברי כי שם אלהים משותף לה' ולמלאכים ולדיינים מנהיגי המדינות". (מו"ן ב').
מציע לך ללמוד קצת את נושא השמות המשותפים- ב"מורה נבוכים" וב"מילות ההיגיון" גם כן- מופיעים שישה סוגים של שמות משותפים.
לגבי מושג החובה- ההכרה בחובה דתית היא כבר הכרעה רצונית. אין שום משמעות לחובה דתית מבחינה חיצונית- לא כמו חוב לבנק או כמו חובת עצירה באור אדום- אלו נמצאים ברמת שכר ועונש. גם ציות לנורמה חברתית לשמו הוא ברמת שכר ועונש. חובה דתית אמיתית היא ללא שכר ועונש אלא היא מושתתת על בחירתו של האדם להביע באופן סימלי יחס למציאות העליונה נטולת התארים.

 

[רועי החושב]

ובעצם

אולי קפצתי למסקנות- לא בדקתי מאיזה אחד משמות האלוהים ניתן כל ציווי. אם מישהו בקיא בנושא אשמח להבהרות.

 

[u r i el]

עשרת הדברות. אין צורך בבקיאות.

וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר. אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים: לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי. לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת--וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת לָאָרֶץ.לֹא-תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם, וְלֹא תָעָבְדֵם: כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֵל קַנָּא--פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי. וְעֹשֶׂה חֶסֶד, לַאֲלָפִים--לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְו‍ֹתָי. לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לַשָּׁוְא: כִּי לֹא יְנַקֶּה יְהוָה, אֵת אֲשֶׁר-יִשָּׂא אֶת-שְׁמוֹ לַשָּׁוְא. זָכוֹר אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת, לְקַדְּשׁוֹ. שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד, וְעָשִׂיתָ כָּל-מְלַאכְתֶּךָ. וְיוֹם, הַשְּׁבִיעִי--שַׁבָּת, לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ: לֹא-תַעֲשֶׂה כָל-מְלָאכָה אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ, עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ וּבְהֶמְתֶּךָ, וְגֵרְךָ, אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ. כִּי שֵׁשֶׁת-יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָּׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ, אֶת-הַיָּם וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר-בָּם, וַיָּנַח, בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי; עַל-כֵּן, בֵּרַךְ יְהוָה אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת--וַיְקַדְּשֵׁהוּ. כַּבֵּד אֶת-אָבִיךָ, וְאֶת-אִמֶּךָ--לְמַעַן, יַאֲרִכוּן יָמֶיךָ, עַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ. לֹא תִרְצָח, לֹא תִנְאָף לֹא תִגְנֹב לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר לֹא תַחְמֹד, בֵּית רֵעֶךָ; לֹא-תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָ, וְעַבְדּוֹ וַאֲמָתוֹ וְשׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ, וְכֹל, אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ.

 

[רועי החושב]

זה מראה את נכונות טענתי

בראש הדברים, לפני הכל "וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר".
האיזכורים האחרים לשם המפורש הם ברמת התוכן שמקבל תוקפו מהשם "אלוהים" בפסוק הנ"ל.
לא נאמר "וידבר יהוה" אלא לכל היותר מוזכר יהוה בתור מושא לכל מיני סוגי יחסים- יחס של הכרת תודה (שהוציא ממצריים), יחס של יראה (על קנאותו), יחס של כבוד (טהרת שמו) וכ"ו
היחסים האלו הם המהות של הדיברות והם סימליים ביסודם.
התוקף של כל היחסים האלו נאמר מפי "אלוהים", כלומר מפי בני אדם (כי "אלוהים הוא שם משותף לה' ולמלאכים ולדיינים מנהיגי המדינות").
אין פה שום ציווי מפי האל. זו עובדה.

 

[u r i el]

אם מעניין אותך הנושא

למה שלא תצא ללמוד קצת יותר יהדות דתית ופחות יהדות חילונית ? שתיהן מעשירות את הידע הכללי, אבל כל אחת בכוון אחר.

 

[u r i el]

אין דבר כזה על פי הרמב"ם.

אצל הרמב"ם אפשר למצוא הכל - אפ' הצדקה לחבוט באשתך בשוט אם היא נמנעת מלעשות מלאכתן של נשים.
SO ?
אין זה כלל מקרי שליבוביץ הפילוסוף מוצא דווקא ברמב"ם את המופת.
מילות ההגיון ומורה הנבוכים אינם כתבים דתיים מאחר שאין שום קשר בין דת להגיון ולהתדיינות פילוסופית. למה לדעתך שרפו את המורה ולא את הזוהר "האלילי" ?
דבריך מהדהדים כמה תובנות ליבוביציאניות מוכרות, שהמשותף לכולם שאין בהם דתיות.
הפגם החז"לי אומר עשה לך רב, לא פילוסוף - וגם אם דרשתי לך מדרש, הכוונה ברורה.

התרשמתי ממך שאתה בעל נטיה לאנתרופולוגיה ושאתה במידה זו או אחרת בוגר הודו ותרבותה. הכל טוב ויפה - יהדות דתית זה לא, ואם זכרוני לא בוגד בי, אתה עצמך העדת שאינך ולא היית מימיך דתי. ללמוד דתיות מליבוביץ זה כמו ללמוד סלסה מסטיבן הוקינג, ושניהם "יש עליהם", ואעפ"כ.

 

[רועי החושב]

אתה מדבר שטויות

אינני יודע מדוע אתה מייחס לי קשר להודו דווקא. אני אמנם מכיר כמה כתבי מופת של הינדואיזם ובודהיזם אולם אינני קרוב בתפיסתי למסרים בהם.
אגב- אתה בתפיסתך את האמונה הדתית קרוב יותר להינדואיזם ממני. אם הקבלה נדמית לך כמייצגת את האמונה הדתית האותנטית- אז דע לך שקבלה היא הינדואיזם. כלומר- יש להם את אותם יסודות, ורק השמות הרשמיים קצת שונים- במקום "ברהמן"-"אור אינסוף", במקום "חלומו של הברהמן"-"שבירת כלים" וכ"ו. קבלה היא לא תורה יהודית. היא תורה הודית. אותנטית? כן. אותנטיות של הודו, לא של בני ישראל.
לגבי הטיעון שלך על שריפת הספרים- אם אתה רואה בשורפי הספרים את מוריך ורביך או לכל הפחות את מייצגי רוח היהדות- זו תעודת עניות לטעותך הגדולה. משורפי הספרים הברברים אתה לומד תורה? שירקבו בקברם וימח שמם.

 

[u r i el]

מבחינה פילוסופית

כל דיבור על אלהים הוא שטויות, בין אם הוא הודי או י-הודי. זה הרי ברור ולא חידשת דבר.
זה שמקורותיה של הקבלה הם בין היתר הודיים זו עובדה מחקרית ידועה ונדושה, גם בזה לא חידשת. מקורותיו של הרמב"ם וליבוביץ היא הפילוסופיה היוונית-קלאסית, ותולדותיה בעולם המערבי. למה רק להם מותר להתלות באחרים ? אבל - יש בקבלה הרבה מאד חידושים רעיוניים, במיוחד זו של האר"י והם כולם כחול לבן. שאל את מדונה שבחרה בהם ולא בהודים.
שורפי הספרים הם אינם מורי ורבותי כלל, אבל הטקסטים הללו שאתה מהלל ומשבח היו עבורם אלילות לא פחות מאשר הקבלה היא אלילית בעיני ליבוביץ. למה אינך רוצה לראות את התמונה השלמה ?
שריפת ספרים, כל שריפת ספרים שהם היא פשע לאנושות, אבל יש למעשים כאלה סיבה. אפשר להתעלם מהסיבה או לזלזל בה ( כמוך ) ואפשר לראות בה ביטוי לדעה וללמוד ממנה משהו על מושגיהם הדתיים של אותם שורפים.

 

[רועי החושב]

.....'''''''

מושגיהם הדתיים של שורפי הספרים עשויים לעניין אותי רק מצד אנתרופולוגי- חקר תרבויות נחשלות. אני לא חש צורך להתעמק בכל רפש ואופל ורשע ופשע.
אולי אתה חש את עצמך כזרקור של אור שיכול להאיר את הפינות החשוכות ביותר בעולמות האחוריים ביותר.
אני, לעומת זאת, שומר נפשי משמץ של רצינות כלפי איזושהי "דת אותנטית" חולנית. כשמזדמן לי לקרוא איזשהו טקסט לפיגור שיכלי אותנטי אני מלכתחילה לא מתייחס אליו ברצינות ברמת התוכן אלא אך ורק ברמת הנפש- מעניין אותי לקלוט את הנפשות הפועלות בשיח שאליו שייך הטקסט. אל מי בעצם הטקסט יועד ומצד מי? זו השאלה שמרתקת אותי. זו התייחסות פסיכולוגית טהורה (אני בטוח שכולם משוגעים ופשוט מעניין אותי באיזה אופן הם התעוותו).

 

[יחיאב נגר]

זה יפה. אתה דן אותו לכף חובה על שהשיב לך

תשובה לא מתחכמת, ולמעשה ענה לך תשובה מלאה וכנה על שאלתך.
אכן אתה צודק שאמונתו של ליבוביץ אינה אמונתו של הדתי הרווח. ומה בכך?

 

[u r i el]

לא רק.

אני לא "דן" אותו על כך שהשיב תשובה מתחכמת.
אני לא "דן" אותו על שהשיב לי תשובה מלאה וכנה.
למעשה אינני דן אותו כלל. אדרבא - אני מודה לו. בכל לבי ונפשי. אני חייב לו את השיחרור הטוטאלי מהאמונה הרווחת, ומכאן מהאמונה בכלל.
בוא, לרגע, רק לרגע, תשים את הביקורת שלך עלי הצידה, ותתגבר לרגע גם על שנאתך אותי.
דמה בנפשך את הסיטואציה הבאה :
באתי אליו כנבוך שאלהיו לא עזר לו, לא עזר לבני משפחתו, לאחר סידרה ארוכה וממושכת של טראומות משפחתיות נוראיות ולא כאן המקום לפרט.
שאלתי אותו אם יש לו עבורי מתכון לחיזוק אמוני. הוא כדרכו המופלאה הרצה לי במתינות ובלשון נהדרת את תורת הרצון שלו, את תורת ההכרעה הערכית שלו, את "אמיתת הימצאו" הרמב"מית, את תורת המאמץ המתמיד וה'יתגבר', וכמובן שכנע אותי בקלות שאלהים איננו הפונקציונר של העולם וגם אין מה לצפות לעזרתו. ולאחר כשעה וחצי של הרצאה מאלפת הגיע רגע האמת ואז שאלתי ( למען האמת לא אני שאלתי, אלא בני שגם הוא היה נבוך והפצרתי בו שיבוא אתי ) : האם אתה יכול להוכיח את קיומו של אלהים ? או במילים אחרות, לאחר שהבנתי שאמונתי בה' היא פרי הכרעתי הרצונית, ולאחר שהבנתי שהאלהים הוא ה אמת, ולאחר שהבנתי שאפ' משה לא יכול היה להכיר את ה' משום מחיצת היותו חומר אולם יש לחתור, להתאמץ ולהתגבר להכרתו ולעבודתו, אחרי כל זאת הוא עונה בעצם בשלילה על השאלה : על מי אתה מדבר בכלל, האם תוכל להוכיח לי את קיומו של זה שעלי לעובדו ?

זה 'מה בכך'. אמונה בלתי אפשרית כזו לא התאימה לי, ונטשתי.

 

[יחיאב נגר]

אני לא שונא אותך

אני רק שונא שגומרים לי על הפנים. (טוב הגזמתי קצת עם הדימוי הציורי הזה, אבל, התחלתי ולכן אסיים...)
אתה באמת תמים לחשוב שבגלל תשובה זו או אחרת החלטת לנטוש את המערכה?
חיפשת הצדקה פסבדו-רציונלית לנטישה ומצאת אותה אצל ליבוביץ. על זה אתה לא צריך להודות לו אלא לעצמך.

 

[u r i el]

לשמוע מאיש העולם, בר-ה סמכא ליבוביץ אישור לכך שהמבנה העצום, רב הקומות, רב השנים, רב החוכמה ורב הוודאות, בעצם אין לו יסוד וודאי - זה לא עניין של מה בכך. וודאי שחיפשתי. אבל אין זה נכון שחיפשתי הצדקה. אדרבא - ויעידו על כך כל מקורבי, חיפשתי חיזוק כי כל הזמן הציקה לי הידיעה שכל הסבל המשפחתי הנורא הזה היה מנת חלקם של אלה "שמעולם לא נתגלתה להם שכינה ולא עמדו להם נביאים, ולא נעשו להם נסים, והם אף לא נושעו - והם האמינו! ". גם אני רציתי להאמין וחשבתי, ואפ' קוויתי שליבוביץ יציל את אמונתי. ולא. לא קל לנטוש באר ששתית ממנה שנים כה רבות.

ותראה עד כמה אתה נעול על ליבוביץ ותורת הרצון שלו. אתה באמת סבור שאין אדם מושפע אלא מעצמו ? האם ליבוביץ לא השפיע עליך ועל עשרות הגולשים הקבועים בפורום ? האם כל התובנות הדתיות-פילוסופיות שלך, של חברך ריקי, צמחו מעצמן ורק קיבלו הצדקה פסבדו-רציונלית מאיזו פרסונה שולית אקראית ?

עזוב, בחייך.

 

[iricky]

אין קשר חד ערכי בין תובנות

לבין הכרעות מעשיות. מבחינת התובנות הדתיות-פילוסופיות שלי לקחתי מליבוביץ המון. מבחינת הכרעותי המעשיות - שום דבר. ויש מי שהעיד שליבוביץ דווקא הפך עליו את עולמו המעשי. לפונקציה מן הסוג הזה שאיננה חד ערכית (שבמתימטיקה כלל אינה קיימת) קוראים בשפה פשוטה - רצון.

 

[iricky]

נו, עכשיו זה ברור

אתה לא חיפשת לך אלהים, אלא חיפשת את עזרת אלהים, ואתה צודק בהחלט שאלהים לא עוזר. אלהים שעוזר בהחלט איננו קיים. אבל מה חבל שהגעת למסקנה הזאת רק באותה שיחה עם ליבוביץ. יכולת ללמוד קצת ירמיהו (יב,1), יכולת ללמוד קצת איוב, יכולת ללמוד קצת תהלים. ומהם גם יכולת ללמוד איך להתחזק באמונתך, אילו באמת רצית בכך.

 

[u r i el]

סחתיין על מקוריות המחשבה ועומקה !!

ועל אותו המשקל של הודעתך - ליבוביץ כלל לא בקש את אלהים, הוא בקש נוסחה לוגית לאמת. ואתה, שאין בלבך כל אלוה - לא היית צריך אותו בשביל כך, חבל על זמנך. יכולת ללמוד זאת בסורבון או בהארוורד ואפ' בהר הצופים, אילו באמת רצית בכך. עובדה. על אלהי המאמינים הדתיים לא לומדים בשיעורי פילוסופיה. לפילוסופים יש אלהים משלהם, וככל שהוא רחוק - כך הם מעוניינים להרחיקו עוד יותר. לדתיים יש אלהים משלהם - וככל שהוא רחוק הם מעוניינים לקרבו כמה שיותר.

 

[iricky]

לא מוכרחים ואפילו לא חייבים להיות מקוריים

בכל זמן ובכל מקום. ליבוביץ לא היה מקורי בכלל. הרבה יותר חשוב להכיר באמת גם כשהיא לא נוחה.

ואם כבר הזכרת, אני לא יודע מה מלמדים בסורבון או בהארוורד, אבל מן המעט ששמעתי מכיוונו של הר הצופים, אני ממש סולד ממה שמלמדים שם. בייחוד בכל מה שקשור למיסטיקה וקבלה.

 

[u r i el]

וודאי שלא מוכרחים ולא חייבים.

אבל אתה משום מה כותב ומצטט לנו ליבוביציאנית בכל הודעה שלך עד שלפעמים אני תוהה האם אתה באמת חושב שלא קראנו כמוך את הטקסטים הללו ויודעים לדקלם אותם כמוך. אני למשל ממש סולד מסגנון כתיבה כזה שמהדהד את ליבוביץ גם כשלא צריך. תהיה קצת אתה. אם ליבוביץ ידע משהו אודות הקבלה והמיסטיקה הרי זה משום שלא נהג כמוך ומנע מעצמו את הלימוד, ואפ' בבחינת "דע את האוייב". ראוי לך ללמוד ממנו את ערכו של הלימוד, אינך צריך להזדהות עם החומר הנלמד. ליבוביץ יכול היה גם לכתוב חלק ניכר מהערך האנציקלופדי "ישו" רק בזכות זה שלא קיבל ממך את העצה שמה שסולדים ממנו פסול ללימוד ועיון.

מקוריותו של ליבוביץ היא בכך שהוא מתנהג כלפי חוץ כמאמין, משכים כל בוקר ומצטלם בדרכו לקיים את מצוות התפילה, ומנענע את לולבו בסוכות לכל עבר כאות למעמדו בפני אלוה שאין קיומו וודאי בעיניו. זה חידוש עצום ! זו האמת שאתה קונה ממנו ?
כמה דוסים מקוריים כאלה אתה עוד מכיר ?