תיקנתי את פרק י' והוספתי עוד כמה פרקים

גם מעשהו של רס"ן רועי קליין הוא לא רצון פרימארי

אלא מתוך רצון נרכש ונלמד. הוא לא היה עושה את זה אם לא היה לומד שצריך להגן על חייליו שבאו להגן על המדינה לטובת עם ישראל.
ואני בספק רב אם היה עושה זאת אם שנייה לפני כן היו מספרים לו שאשתו ילדה בן אחרי שחיכו לו שבע או עשרים שנה , סביר להניח שלא היה בוחר להתפוצץ, במקום להציל את עצמו .
או שמלכתחילה לא היה מתגייס למילואים, אם אשתו עומדת ללדת כל רגע.
לא לחינם התורה פטרה את מי שארש אישה ולא לקחה וכו'.
&nbsp
 
רצון איננו "יש" סובסטנציאלי

יש רצוני ורצונך, ודומה שאינך מבין מהו פרימארי בהקשר זה כלל. פרימארי הוא ראשוני/קדימוני, כלומר, דבר שאינו תלוי מידע אודות אובייקט או סובייקט מסויים, אלא הוא קיים באדם, ובאדם בלבד, והוא מקדמי להכרעותיו בנושאים מסויימים. בניגוד לחשיבה אודות המידע המכריח מסקנה אודותיו - ולא משנה אם הידע עצמו נכון, או שהוא חושב שהוא נכון, מכל מקום אם הוא יודע את הדבר הזה אזי מסקנתו מוכרחת. לדוגמה: אדם יודע שחפץ בעל משקל אשר מושלך מהגג יפול ארצה- ידיעתו זו כפויה עליו, והיא תלויית המידע אודות המציאות הפיזיקלית שהוא יודע, או חושב שהוא יודע, בין אם היא תוצר ניסיוני, ובין אם היא היקש לוגי וכו וכו, וכן כל כיוצא באלו, אזי - אדם ראשית רואה משהו, ומסיק לגביו מידע מסויים. כלומר, מסקנתו היא שניונית ותלויית המידע שקיבל. שונה הדבר, שוני רב, בנוגע לרצונו של האדם הזה התלויה בסטרקטורה הנפשית שלו ושלו בלבד, והיא מקדמית למידע שקיבל מהמציאות. כלומר, רצונו במשהו הוא זה אשר הביאו לפעולה. כלומר דבר זה הוא אינטרני במהותו, ולא אקסטרניפקציה של המציאות. ודבר זה אינו תלוי המידע שישנו במציאות, אלא תלוי הרקמה הנפשית של כל אדם באשר הוא, וכל אדם שונה ממשנהו. והיא מקדמית לידע עצמו, או למידע אודותיו, ויותר מכך, וכאן זה המכריע, היא לא רלוונטית כלל למציאות או למידע הנשאב ממציאות זו. ובדוגמה שהבאנו: אדם יודע שחפץ מסויים בעל משקל המושלך מהגג יפול ארצה, ובכל זאת, הוא יכול גם כשאשתו כורעת ליילד תאומים אחרי 20 שנות פוריות, להשליך את עצמו מהגג ולשים קץ לחייו. זהו ההבדל והדיכוטומיה הברורה בין שתי הקטיגוריות הללו המצויות בחשיבה האנושית. ויתירה מכך, הם המבדילים בינינו לבין החיה העוף והרמש הרומש על הארץ. וכולי האי, וזה עיקר - פנומן זה, הנקרא רצוני ורצונך, אינו מוסבר כלל, והוא חריגה בטבע וקיימים הוגים מסויימים, קאנט למשל הגדול שבהם, שטוענים שדבר זה לא רק שאינו מוסבר, אלא לעולם לא יכול להיות מוסבר, אלא זהו הנתון במציאות ואיתו חיים (או מתים).

והערה דידקטית, אם יורשה לי,.הסוגיה הזו, שלא אכחד אם אומר שהיא נוקבת מאוד, ומשמעותה חשובה לאין ערוך, אינה יכולה להידון בפורום זה ללא ידע מקדמי (פרימארי?) אודותיה. איעצך, ועצת הדיוט היא, לנבור בספרות העניפה והדי קשה, גם להבנה, ובעיקר להפנמה, בנושא זה, ו"ביקורת התבונה הטהורה" - של עמנואל קאנט עם ביאוריו והסבריו הנגישים של גדול ההוגים בדורנו והמומחים לפילוסופיה זו - פרופ' ירמיהו יובל בהוצאת הקיבוץ המאוחד במחיר שווה לכל נפש חפצה, היא התחלה טובה מאוד. אך זו כאמור עצה טובה קמ"ל ותו לא מידי.

אשר לעניין איש אשר אירש אישה, בנה בית ונטע כרם, אשר בשלה, כך טענת, תורה פוטרתו מלעסוק במלחמה וליהרג בשל כך - זהו הבל. מעבר לעובדה, והיא עובדה, שבמלחמת מצווה חתן יוצר מחופתו וכלה מחופתה, בשביל להרוג וליהרג, הרי שביהדות ערך האדם אינו ולא כלום, לא שלו, ולא של זולתו, לעומת ערך עבודת אלוהים. התורה והמצוות אינם פק"ל צבאי או כללי עזר של מד"א או זק"א לשמירה על חיי אדם, אלא הם כללים וחוקים שנועדו להסדיר את מעמדו של האדם לפני אלוהים, לאדם המקבל על עצמו הסדרה זו.
 
כל מה שכתבת מובן מאליו

לא הבנתי מה באת לחדש.
הרי רק משום כך שאלתי וחזרתי על מה ששאלתי: כיצד ייתכן רצון פרמיארי? זה נראה לי כמו אוקסימורון. והבאתי את הדוגמאות שליבוביץ אוהב להשתמש בהן, וכן כל רצון אחר. הרי רצונות אלה אינם באים אלא מתוך למידה. אפילו אברהם אבינו גילה את ה' ע"י התבוננות ואח"ך - אומרים חז"ל, ה' התגלה אליו. אז כיצד אפשר לומר למשל שעבודת ה' היא רצון פרימארי?
חשבתי, היות ואתה משתמש בביטוי הזה יש לך מה לומר בנדון.
זה שכל אחד לוקח את הסיטואציה למקום אחר ואפילו לעשות בניגוד לכל הגיון, זה לא אומר שישנו איזה רצון פרמיארי שמכתיב את ההתנהגות או את הפרשנות - אם זאת כוונתך. אם תשאל אדם כזה מדוע עשה כך, אתה תקבל תשובה מפתיעה.
&nbsp
בתמורה לעצתך אשיא גם אני לך עצה. לפני שאתה מסתבך עם הטקסטים הדי קשים להבנה - כלשונך, למה לא תנסה להתבונן בעצמך, כמו שאומר המשורר: "תתבונן, תבחין דרכך" ותראה מאין נבעו הכרעותיך ורצונותיך או מה היה רגע לפני שהכרעת מה שהכרעת ואז תבין כיצד אתה פועל. אתה ולא שרף, אתה ולא קאנט, אתה ולא ליבוביץ. הרי לכל אחד רצון משלו ודרך משלו...
&nbsp
 
הסתתמו כל טענותיי.. אין לי יכולת להסביר יתירה ממה שהסברתי

ניסיתי להסביר, והדבר אינו עולה בידי. נו, מה אעשה. כתבת בכותרת: "מובן", ועוד מאליו, דבר שרבים וטובים, כולל דקארט עצמו, ושפינוזה אף הוא, אשר ודאי לי שהינם ולא כלום לעומת רוחב הבנתך, אשר דבר זה שאנו דוברים בו היה "מובן" לך ועוד "מאליו", ובהמשך ניכר שלא הבנת דבר ממה שאנו דוברים בו. לא שחלקת על כך לאחר שהבנת, אלא פשוט לא הבנת.

ועל זה אין לי לומר: מי שרוצה להבין יבין ומי שלא רוצה להבין לא יבין לעולם.

לגביי, שוב, אותה מנטרה, בלאי על בלאי תכונן, כתבתי לך שרוב ההכרעותיי, ובכלל זה אמונותיי, הן תוצר רצוני ליהנות מהחיים עד כמה שניתן, ובמסגרת האפשר והמקובל. אני מקווה שסקרנותך תעצור בכך, ולא תמשיך לשאלות כגון "ממה אני נהנה" ו"כמה". הנאה זו איני יודע מה טיבה, מהי סיבתה, ומדוע אני מכריע כך בצמתים מרכזיים בחיי. הנימוק היחיד שאתן הוא שאני תאב הנאה, זאת למרות שאני יודע שנימוקי זה אין בו ממש, ויתירה מכך אני יודע, שבנימוקי זה , ובפעולותיי על פיו, הריני כבהמה נדמה. אחדש לך, ידידי, דוליטל, הכרעתי זו - איני בדד בה. אני מכיר הרבה אנשים שחושבים שיש להם ערכים מסויימים בחיים, ולמעשה, ערכם זהה לשלי, רק שהם מנמקים זאת ו'צובעים' (תרתי משמע) זאת אחרת.
 
וכי הייתה לך הוה

אמינא שהרצון הוא יש?! או שרצוני ורצונך שוים, שפרימארי הוא לא ראשוני/קדימוני?
אגב אני מסכים אתך שרצונך להנות ורתיעה מסבל הוא רצון פרמיארי.
כל רצון אחר שעולה בדעתי ברגע זה, לא מסתדר עם ה
&nbsp
 
ההערות: אחת מהנה לא הבנתי ועל כולן יתברך

נפתח בכבוד אכסניה: עשה עבודה טובה ר' חיים, זאת למרות שמוצא אני הערותיך (והארותיך) מדבריו, שרובן מעקרות תוכנם.

אשר לסעיף י"ז: לא ברור לי בהערתך למה כיוונת. האם עובד ה' כדי שיקיים בריתו מיקרי עובד ה' לשמה, במשמע שבריתו היא כשלעצמה רצונו שיקיימה: "קיימתי אני את מצוותי קיים אתה את שלך" (ר"ל: ברית זו וקיומה היא עבודת ה' גופא, ואזי, בפראפרזה לדברי המורה על המצוות: "כאילו התעסקת בו יתברך.."), או האם עובד ה' בשביל שיקיים את המובטח בבריתו. אתה השתמשת אומנם במילה כדי ואינני יודע אם במשמעות קמא או בתרא.

מבלי קשר, לא ברור לי אם רבים מקדמונינו (להוציא את הרמב"ם ודעימיה) אכן ראו בעבודת ה' לשמה במשמעותה כפי שאנו סוברים. היינו אי נטילת שכר לא בעולם הזה ולא בעולם הבא, דייקא. נדמה לי שאצל חלק מחז"ל לקיים ולצפות ליטול שכר בעולם הבא מיקרי לשמה.
 
תגובה רחבה יותר על פרק א

עניין זה שייך לרה"י של ההכרה האנושית ולכן אין בו ידע אנושי אלא ידע שלבני אדם
 
מה ז"א? זה חז"ל מפורש!

שמא יאמר אדם הריני לומד כדי... שאזכה לחיי העוה"ב ת"ל לאהבה את ה"א
 
נו באמת..

אתה רוצה שנמלא את הפורום בציטטות הפוכות אשר הזמן יכלה והמה לא יכלו.. קח שלושה ובתלתא הווי חזקה: 1. "וחי בהם לעולם הבא, ואם תאמר בעולם הזה, והלא סופו מת הוא, הא מה אני מקיים וחי בהם, לעולם הבא, אני ה' נאמן לשלם שכר (מכילתא). 2. בי נהוראי אומר מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה, שאדם אוכל משכרה בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא (ספרי) 3. כל העושה שלא לשמה - נוח לו שלא נברא (ברכות י"ז).

אני יודע שיש תשובות לכל אחת מאלפי המימרות שישנם בעניין זה, ואני מצוי בדעתך, שדעת חז"ל ודאי הייתה שישנו האידיאל לעבודת ה' לשמה ומתוך שלא לשמה וכו'. זה ודאי לי, אני אינני מדבר על כך, אני מדבר על הפרשנים המאוחרים יותר שפיצלו זה העניין וממש מפרשים לשמה באופן כזה של העולם הזה והעולם הבא, ולדעתי, נגד דעת תנאים ואמוראים, אבל בכל אופן מסה קריטית זו שנוצרה במאות השנים האחרונות, ולמעשה, היא הבון-טון ביהדות היום, לא ניתן לבטל אותה במחי יד, אף על פי ששריה לי מאריה, שגיאה ותקלה נוראה בדברם ובדרכם ובפרשנותם.
 
דווקא ברש"י על פרשתנו האחרונה יש דיאלקטיקה מרתקת בנושא

כתב "ועשית עימדי חסד ואמת..". רש"י: "חסד שעושין עם המתים הוא חסד של אמת, שאינו מצפה לתשלום גמול" (שזה פרקטיקלי אינטרפטצייה לצו הקטיגורי של קאנט). וכתיב בתריה: "ואני (יעקב) נתתי לך (יוסף) שכם אחד על אחיך": רש"י: "לפי שאתה טורח להתעסק בקבורתי..".
 
ובעל "שפתי חכמים" בן המאה ה-15 מיישב בקאנטיאניזם טהור

"לאו דוקא נקט רש"י חסד שעושין עם המתים, אלא רוצה לפרש כל היכא דאינו מצפה לתשלום גמול, אף על גב שהוא חי שייך ביה חסד ואמת, והנה אליעזר אמר להם שיתנו לו רבקה בחנם ואל יצפו לשום תשלום גמול, לא ממנו שיתן להם מתנות, וכל שכן שאברהם לא יתן להם מתנות כיון שהוא רחוק מהם ואם תאמר למה לא פירש רש"י לעיל גבי אליעזר שהוא חסד של אמת, ויש לומר שהרי מצינו ששילם יעקב ליוסף על מה שנשבע לו להוליכו לארץ ישראל שאמר לו (לקמן מ"ח כ"ב) ואני נתתי לך שכם אחד וגו' כמו שפירש רש"י לקמן(שם ד"ה ואני), לכן פירש רש"י כאן לומר עם כל זה בשעה שביקש יעקב מיוסף שיקבור אותו בארץ ישראל לא הבטיחו ליתן לו כלום, וגם לא היה בדעתו ליתן לו שכם, ומשום הכי נאמר כאן חסד ואמת". ויפים הדברים.
 
ודודי לי

על פי רוב כשחכמים הזכירו עבודה שלא לשמה דוגמותיהם חזרו אל אנשים שמבקשים להתגדל, או עושים התורה קרדום לחפור בו. כל אלו שפעלו למען הדת בתקווה לקבלת שכר, בזה ובבא, לא נכנסו לקטגוריה הזו. זה מצוי בריבי רבבות בש"ס ובמדרשים. יפה המשילה תורה את היחסים בין ישראל למקום כיחסי אדון-עבד ויחסי אב-בן בו זמנית. אתה מחויב בכבוד אדונך ובכבוד אביך, ועליך לסור למצוותם, אך זה פשוט שאתה רשאי גם לקוות ליחס אוהב ומכבד מצדם. אדם שלא רב מדי פעם עם אביו, אבוי ליחסים ביניהם. אדם שלא כעס על ה' אינו יודע אמונה מהי! ודוק: דווקא על איוב הועד: "לא דיברתם אלי נכונה כעבדי איוב" [אם כי חכמים אמרו שהיה מקטני אמונה]. אם לא כך, מה מקום לשאלות כגון 'למה אלהים זנחת לנצח, יעשן אפך בצאן מרעיתך'? מה זה "למה"? ככה? ברור שלא. המאמין אוהב ה' אינו רואה שום פסול לדרוש דרישות מדודו יחידו: 'זכר עדתך קנית קדם, גאלת שבט נחלתך הר ציון זה שכנת בו'. כל הנ"ל לא רלוונטי לגבי הסיבה הראשונה, השכל המשכיל את עצמו או האחד הנעלם של פלוטינוס. לא כך בני ישראל, אלא בכל צרתם לו צר ובשכמל"ו.
 
יחסי הגומלין בספרות חז"ל העניפה

גם אני מסכים לכך שאינם אלא מטאפורות כדי לסבר אוזן הפתיים, אלא יש בהם גם מעבר לכך. מכיוון שאתה אוחז בכך, ומכיר עניינים אלו, לא נרחיב אודותם. אך גם יחסי גומלים אלו, אשר יש בהן אהבה מהסוג הנעלה והמזוקק ה"ארוסי" אפילו, מהותן אינה אהבה אשר תלויה בדבר, כל דבר, אלא בו, וכדברי המורה, שתכלית עבודת ה' היא העיסוק בו כביכול, היינו קרבתו - בבחינת "ואני קרבת אלוהים לי טוב". ובהפשטה: כאותו בן המצפה לאהבת אביו ומבקש רחמיו, אע"ג דסרח. הדא הוא דכתיב: "כרחם אב על בנים רחם ה' על יראיו" ותני ר' חייא עליה כרחמן שבאבות. ואי זה הוא רחמן שבאבות? ר' יהודה אמר: זה אברהם. אמר אברהם חלילה לך מעשות כדבר הזה (בראשית רבה). הא למדנו שאף על אנשי סדום ביקש רחמים אע"ג דסרחו ולא שייך למימר בהו כלל שציפה לגמול מהם ולא מאת קב"ה, אלא היפך. וכאן אני רואה את ה"לשמה" בצורתה המובהקת ביותר.
 
למעלה