תנאי קבלה?

gil levi

New member
זה לא היה אמור להישלח.

גם אני לא עשיתי שום קורס בסטטיסטיקה ואני לא יודע איך בדיוק מחשבים את מקדם המתאם ועד כמה הנתון הזה "חזק". בכל אופן, הוא חיובי, כלומר: ככל שממוצע הבגרות גבוה יותר כך גם ממוצע סוף התואר. אגב, המספר הזה אמור להיות 0.37 (התבלבלתי), מקדם המתאם בין פסיכו' לציון סוף התואר הוא 0.43 ומקדם המתאם בין ציוני שנה א' לבין ציוני סוף התואר הוא 0.5-0.7.
 

gil levi

New member
כל הנתונים לפי מאמר מאוד ישן

(ומאוד לא רלוונטי) של המרכז הארצי.
 

ron369

New member
לא רלוונטי?!

סליחה, אני חושב ש: "מקומה של הבחינה הפסיכומטרית בבחירת תלמידים למערכת ההשכלה הגבוהה" מאד רלוונטי.
 

gil levi

New member
נו, אז אולי הוא כן רלוונטי.

זה תלוי עד כמה הבגרויות השתנו מאז....
 

ron369

New member
גיל, בלי רחמים.

אל תשכח, שאם משקללים את הפסיכו' ואת הבגרויות ביחד, מקבלים נתון של בערך 0.55. העובדה שהנתון עתיק לא מהווה תירוץ להיותו לא תקף. אדרבה, השינויים בשקלול הבגרויות בוודאי תוכננו כך שיווצר מתאם גבוה יותר, לא נמוך יותר. בנוסף, עליית או ירידת רמת הבגרות באופן כללי אינה משפיעה על הנושא. ואל תשכח, שאותה השפעה של השכלת ההורים על הצלחת הילדים, לדעתי, תקפה בעיקר עבור אלו שממילא יתקבלו (או ממילא לא יתקבלו, לטוב או לרע). עצלנות אינה הבעיה של משרד החינוך, או, אם תרצה, "בעיותיהם הנפשיות של אזרחי ישראל אינן הבעיה שלי". בנוסף, כידוע, יש למכינות נטיה לשפר ציוני בגרות. אך, אני די משוכנע שיש לבגרויות עצמן מתאם גבוה יותר להצלחה בשנה א' מאשר ציוני המכינה (מה גם, שלרוב השיפורים באותן מכינות קבועים יחסית). באשר למבחני כניסה ספציפיים לכל פקולטה, הרעיון תמים, לא הוגן, ובעייתי. דווקא מכיוון שניתן להתכונן למבחנים אלו, התוצאה תהיה זהה לתוצאה של הבגרויות, אך ללא מימון ממשרד החינוך. איך זה טוב מהפסיכומטרי? הייתרון היחיד לשיטה, אולי, הוא העובדה שלמשרד החינוך לא יישאר כוח כלל, והבגרויות יהפכו חסרות ערך. לכאורה תוצאה חיובית, אך במבחן התוצאה, הדבר בוודאי יעודד למידה מינימלית אף יותר בבתי הספר. כלומר, לאחר כיתה ט' בתי הספר יתרוקנו. אם זה יהיה חיובי או לא קשה לדעת, אך בוודאי יהפוך את כל הנושא להרבה יותר כאוטי, מסובך, ועם השפעה רחוקת לכת על תחומים שונים בתכלית. אני די בטוח שעדיף לנו, בדיון כזה, לא להתחיל לדון בנושא כאוטי שכזה. לסיכום. השיטה שיש עכשיו לא טובה. השיטה שיש עכשיו לא מושלמת. הרבה נופלים בין הכסאות. הרבה נדפקים, והאונ' מפסידות הרבה כסף (לא שחסר להן, יתבכיינו כרצונן לגבי הקופה הריקה). אבל, להתבכיין על היותה של השיטה דפוקה, או לחלום לגבי אופציות "טובות יותר", לא ריאליסטית. השיטה הכי טובה, אולי, היא לפתור אונ' שתאפשר לכל מי שרוצה, וחושב שהוא יכול ללמוד, לקחת קורסים של שנה א', ואחר"כ לעבור ללימודים רגילים באונ' משנה ב', במחירים הגיוניים, ועם פטורים מתאימים. אה! אופס! זה קיים.
 

gil levi

New member
אני לא רוצה להגיב להכל

כי נמאס לי מויכוחי פסיכו'/סכם/בגרויות (ובכלל נמאס לי מויכוחים בפורומים באופן כללי). מה שכן רציתי לכתוב זה שלי יהיה מאוד חבל אם לאף אחד לא יהיה אכפת מהבגרויות. (רגע, אל תרביצו. תנו להסביר). יהיה לי חבל אם 90% מהתלמידים לא ילמדו היסטוריה ואזרחות למשל. גם אם נניח שמלמדים היסטוריה באופן גרוע ביותר בתיכונים, לדעתי זה עדיין הרע במיעוטו ועדיף לשאוף לשיפור צורת הלימוד ולא לביטול הלימודים.
 

vinney

Well-known member
אני לא מסכים שבתי ספר יתרוקנו

בסופו של דבר, מבחני קבלה יהיו מבוססים על החומר של תיכונים. בתי ספר לא יתרוקנו, פשוט יהיה הרבה יותר ברור איזה בית ספר טוב ואיזה לא (לפי מספר המתקבלים מתוך המנסים מבין כל הבוגרים), ונכון שעדיין ידרש תקציב להכנה למבחני כניסה, אבל זה יהיה משהו לשם שינוי מוצדק (ולא כמו קורסי הכנה לפסיכומטרי שהממסד טוען שאי אפשר להתכונן אליהם) ולכן גם מצדיק מלגות עידוד ממשלתיות.
 

ron369

New member
אתה אופטימי מדי

אבל הרעיון מתחיל להשמע טוב, בערך. אני פשוט תוהה - מה ההבדל בין כל זה לבין הבגרויות?
 

ron369

New member
(זו שאלת מלכודת)

(ניחשתי מה תענה, כך שתקבר עמוק יותר בבור. החלטתי ליידע אותך בקשר לכך, שתזהר
)
 

vinney

Well-known member
ההבדל פשוט

בחינות בגרות מתיימרות לספק מדד אובייקטיבי אחיד, אבל אין כזה דבר. בחינות קבלה יספקו מדד סובייקטיבי מנקודת מבט הבוחן. לא הצלחת בבחינות קבלה השנה? אולי תצליח שנה הבאה. לא הצלחת בבחינות קבלה לאת"א? אולי תצליח באב"ג. אלה בחינות בלתי תלויות אחת מהשניה, מועד ממועד, מקום ממקום, שמספקות מדד אותו רוצים למדוד בזמן ובמקום מסויימים, וברגע שעברת לזמן ומקום אחרים - לבחינות האלה אין שום ערך. בחינות בגרות לעומת זאת לא נותנות הרבה מידע לגבייך, אבל ממשיכים למדוד אותך לפי אותן התוצאות כל הזמן.
 

ron369

New member
אני לא אוהב את הרעיון שלך

מכמה סיבות, חלקן "בעיות מימוש", וחלקן בעיות בגישה העקרונית. הבעיות השוליות, הן, למשל, שאם אני אנסה להתקבל ל-5 פקולטות, ב-5 אוניברסיטאות שונות, אצטרך להבחן בעשרים וחמישה מבחנים שונים, כל אחד מהם מאסיבי כשלעצמו. מעבר לכך, אם מבחני הקבלה באחריות האונ', המבחנים לא בהכרח ישקפו ידע, לא בהכרח יעמדו בסטנדרטים, ולא בהכרח יהיו הוגנים (מי אמר שילד בן 21 צריך לדעת לחשוב? האונ' לא אמורה ללמד אותו לעשות את זה?). אך אלו, כמובן, בעיות שוליות, יחסית. יותר מטרידים אותי שני דברים. 1) הבחינות אשר תיארת דומות באופן מפתיע לבגרויות, עם "שינוי אחד קטן" - הן אינן הבגרויות, ועושים אותן היכן שרוצים, ומתי שצריך. זהו. כלומר, שום הבדל משמעותי, בפרט לכך שנעשה את הבחינות שוב ושוב, כשנצטרך. כלומר - כאילו כל הבעיה היא הבגרויות עצמן, וכאשר נעתיק את אותה השיטה, באותה המתכונת, עם שינוי אחד קטן, ייפתרו כל הבעיות של המתאמים (שאגב, לא בהכרח קשורות בכלל לנושא. הרי אם תעשה את אותה בחינת בגרות שוב ושוב כשתצטרך, אולי תקבל ציונים גבוהים יותר, ואולי נמוכים יותר - אך המתאם בהחלט יישאר פחות או יותר קבוע, לא?). את הבגרויות, אגב, אפשר לשפר. ומעבר לכך שאפשר לשפר, זה גם בוודאי יכול "לחסוך" זמן - לעשות פעם אחת, אולי לשפר עוד פעם, וזהו, במקום לעשותם שוב ושוב ושוב. ושלא תסיק בטעות מסקנות בסגנון של "רון קיבל ציונים גבוהים בבגרויות, ולכן הוא מעריך בגרויות, וחושב שזה יעזור לו בעתיד". לא, לא, ושוב לא. כמעט וויתרתי עליהן, הממוצע שלי בהחלט לא מרשים, ובסופו של דבר עשיתי אותן פשוט כי עשיתי אותן, ללא שום סיבה מיוחדת, כמעט. 2) הדבר השני שהפריע לי בגישה שלך, היה מעין אנטי מוחלט לבגרויות (שאגב, לא עומדות לבדן במערכה, והפסיכומטרי מצטרף אליהן. ובקשר לטענות של "משרד החינוך יוכל לממן!" - בולשיט. גם את הפסיכומטרי הוא יכול לממ"ן (
), ויש מספיק סטטיסטיקה לגבי כמה ש"אי אפשר" להתכונן לפסיכומטרי). אני מודע לכך ששיפוט לפי הבגרויות אולי לא מדוייק לעתים (רבות)(של מי, ויני? מי שפט אותך לפי הבגרות שלך?). אבל, ואני מצטער אם אני מתייחס למקרה שלך באופן אישי, יש לי תחושה שאתה יוצא נגד הבגרויות כי הן "דפקו" אותך, או דבר דומה. 3) דבר נוסף ודי שולי, שקצת נשמע לי מוזר בהודעתך, היה שקבעת ש"בחינות הבגרות מתיימרות ללספק מדד אובייקטיבי יחיד". בחינות בגרות מיועדות לעשות דבר אחד, ואחד בלבד - למדוד את הידע שרכשת במהלך הלימודים בבה"ס. אם הן עושות זאת או לא, ואם הידע הנבדק והנלמד עצמו משמעותי או לא, ואם אכן על האוניברסיטאות לקבל לפיו ללימודים אקדמאיים מתקדמים - אלו דברים אחרים. ועוד אגב, תחשוב על כך שלפי הבגרויות, בתור מדד סטטי ו"קבוע" יחסית, סטודנטים יכולים להעריך לאן הם יכולים להתקבל, ולהגיש כך מועמדות. תאר לך שאין לך שמץ קלוש של מושג לגבי סיכוייך להתקבל לפקולטה כלשהיא, באונ' כלשהיא. מה תעשה? תתחיל להגיש אלפי מועמדויות שונות? ובכלל - לפי הגישה הזו, מי שלא למד תכנות בבי"ס (ולא, ללמוד כמה חודשים או ימים לפני הבחינה לא בהכרח יספיק, ולא בהכרח יחדור לעומק. או לפחות, כך זה היה צריך להיות, אם הבגרות הייתה שווה אגורה שחוקה), יהיה בעמדת נחיתות לעומת מי שכן. כלומר - המגמות שבחרת בבי"ס ישפיעו עליך עד כדי כך?! ועוד אגבון קטן. יש לי נטיה להאמין שאם במבחני קבלה לאונ' במדעי המחשב יבדקו כושר תכנותי, או דברים דומים הקשורים באופן מיוחד לתכנות, המתאם לא בהכרח יעלה. להיפך...
 

ron369

New member
כמו שפון נוימן אמר:

""מדעי המחשב עוסקים במחשבים כמו שאסטרונומיה עוסקת בטלסקופים".
 

ron369

New member
אה, נכון ../images/Emo13.gif

טוב נו. גם טוב. מעניין איך זכרתי פון נוימן (כנראה בגלל ציטוט אחר שלו).
 

vinney

Well-known member
דווקא יש לי ציונים לא רעים בכלל

גם בבגרות וגם בפסיכומטרי, הלוואי כאלה על רבים אחרים. הלוואי ואפשר היה לשפר בגרויות, אבל עובדה שלא, ולימודי בית ספר כרגע זה בעיקר מכונת שינון לקראת הבגרויות, והבגרויות מודדות את יכולת השינון של התלמיד והתמדה בלהכריח לשנן של המורה, לידע אין מקום פה. אין שום רע בכך שתבחן 5 פעמים, אם אתה יודע את החומר - זאת לא תהיה בעיה. זה גם יתן מוטיבציה למורים ללמד אחרת, ויוריד קצת מהשוט של הבגרויות. וכן, אנשים נמדדים לפי בגרויות, כל עוד אין להם תעודה אחרת. כשהייתי עובד בשירות לקוחות אחרי הצבא - ביקשו ממני את תעודת הבגרות. למה, ציונים בבגרות משפיעים על השירותיות שלי? לקבלה לכל מוסד להשכלה גבוהה, פרט לאו"פ, דורשים את תעודת הבגרות, זכאות לבגרות משפיעה על השיבוץ שלך בצבא (כמה קצינים בלי תעודת בגרות אתה מכיר?), וכו וכד'. לגבי יכולת הערכה לאן אתה יכול להתקבל... קח מבחנים משנים קודמות, תפטור ותעריך. אל תשכח שאני לא גיליתי אמריקה לאף אחד, שיטת מבחני קבלה זאת שיטה מקובלת ברוב המדינות בעולם.
 

ron369

New member
באיזה מדינות למשל?

בישראל אני יודע שאפשר לשפר בגרויות, לפחות בבית הספר שלי. שאלתי אותם, ווידאתי את זה, לאור הבגרות שלי
(למקרה שאני אצטרך אותה, מסיבה לא ברור כלשהיא). וחוץ מזה, שיש מכינות וכד'. וברצינות, באמריקה, אני חושב שמדובר בפסיכומטרי. אבל אני לא יודע על הרבה יותר מכך. אה, וגם במקרה שכן, אל תשכח ששם ההורים מסבסדים הכל, ופה משרד החינוך (או משרד אחר) - ולכן סביר להניח שהוא ירצה קצת "כוח" על תנאי הקבלה. שזה חבל, תיאורטית, אבל לפחות מנמק את המצב. וגם, אני די משוכנע שבשום קורס שעשיתי, פתרון מבחנים לא סיפק מתאם גבוהה במיוחד. ככה זה. חוץ מזה, במיוחד ברמת בי"ס (או רמה נמוכה בכלל), אתה טועה, ויכול לחשוב הרבה מאד זמן שאתה צודק. או שאתה חושב שאין פתרון יעיל יותר. או שאתה חושב שהפתרון שלך הכי קצר ופשוט כשהוא כל כך ארוך... וכהנה וכהנה. להוכיח לך שדי קשה לעצמך לקבוע כמה תקבל במבחן, לטוב ולרע, אני מניח שאני לא צריך. וחוץ מזה, שוב, גם אם זה אכן כך, מה הייתרון של השיטה שלך על הבגרויות? שאתה עושה הרבה סוגים של מבחנים (כל אחד שונה מהשני)? בכל אופן, דוגמאות על הצבא (והאונ'), לא מראות הרבה. למה? כי לא נראה לי שבכל מקום עבודה שתנסה להתקבל אליו, ירצו לבחון אותך שוב ושוב על החומר של הבגרות. וחוץ מזה, שאם יש מקום עבודה שיעריך אותך רק ע"ס החומר של הבגרויות - בעיה שלו. אני דווקא חושב שהיה עדיף אם הבגרות הייתה מעט חשובה יותר. אולי במקום לתת מבחני בגרות קלים שאף אחד לא לומד אליהם יותר מיומיים שלושה, היינו מקבלים מבחני בגרות קשים (ועם מהות!), שצריך להבין בהם את החומר וכד', שכולם היו לומדים אליהם שבועיים שלושה. וחוץ מזה, לא נראה לי שאותם מקומות עבודה שכן מקבלים לפי הבגרויות היו עושים מבחנים חדשים. ממש לא. בכל מקרה, כל הטענה לגבי איכות הבגרויות לא ממש קשורה לנושא, גם כי המבחנים לאונ' יכולים להיות קשים מדי ומכילים חומר שדורש מחשבה, לאחר שבכל בה"ס לא היה צריך (וזה קצת לא הוגן, לא?), וגם כי המבחנים לאונ' יכולים פשוט להיות זהים לבגרויות. (ואני בהחלט רואה איך כל אונ' מחליטה על אחת משתי האופציות לעצמה. הטכניון למשל בוודאי יבחר בראשונה, ואב"א בוודאי בשניה
). ובכלל, למה ליצור מבחני קבלה קשים לאונ', אם כל מה שאתה רוצה זה בגרויות קשות? רצית בגרויות קשות - תעשה בגרויות קשות. אל תעבור למדיה שונה לחלוטין, רק כי יש לך בעיה אחת "קטנה". וכן, אני קורא את מה שאני כותב.
 

vinney

Well-known member
אם היית קורא מה שאתה כותב

לא היית כותב כל כך הרבה
בקיצור, זה דיון לחלוטין לא קשור לפורום שלנו, נשאיר את זה להזדמנות אחרת.
 

ron369

New member
דווקא כן ../images/Emo3.gif

אתה פשוט מניח שהייתי "ער" באותו הזמן.
 

IP yuval

New member
אז אתה חושב שעדיף לאוניברסיטאות

לקבל אנשים בצורה אקראית, בלי להתייחס לפסיכומטרי ולתעודת בגרות? (המטרה של האוניברסיטאות שכמה שיותר אנשים יסיימו את התואר מתוך כמה שהם יכולים לקבל)
 
עדיף לאוניברסיטאות

לקבל אנשים בהתאם להשכלת הוריהם, זה נתון עדיף מבחינת יכולת ניבוי על השניים הללו. כמובן, זה לא במיוחד עדיף לחברה, והאוניברסיטאות הן בכ"ז מוסדות ממשלתיים. הא כן, זה גם ממש לא יפה.
 
למעלה