תשובה ל deathcaster

[Sophalin]

יודע מה? אני אתן'ך פור,

אני אצפה בקישורים שנתת ואחרי זה אני אבקר את הדברים אוקיי? (למרות שכנראה הביטוי 'שעה קלה' מקבל אצלך ערך שונה מהמקובל... מדובר בקישורים של כמעט שעתיים משעממות...)

 

[יהודי פ ש ו ט]

או, עכשיו אנחנו מתחילים לדבר

משעמם זה בטוח לא יהיה, אולי לא תקבל את כל הנאמר, אבל משעמם אני בטוח שזה לא יהיה, וגם לא רדוד. רק בקשה אחת לי אליך מראש (בשבילך לא בשבילי), תנסה לשמוע את הדברים עם ראש פתוח ללמוד משהו שאולי אתה עוד לא יודע, ולא במטרה מראש לחפש מה אתה יכול להתנגח ואיך לשלול.

 

[Sophalin]

אוקיי אבל שים לב,

אני אמנם מנהל פורום חופש אבל אני לא אתאיסט. אם אמרתי שאני אקשיב אז אני אקשיב אבל אני יכול להגיד לך בכל הכנות שאחרי שהקשבתי להרבה הרצאות מסוג זה (והקשבתי ללא מעט) אני חשדן מה. אתה צריך לזכור גם שאני מדען (עוסק במדעי השפה והלשון) אז אני מצפה לראיות אמפיריות וטענות שיש להן גיבוי אמפירי ולא סתם - מה שאצלנו בפורום מכבסת מילים. אלו דברים שחשוב לקחת בחשבון. אני מטיל ספק בכל.

 

[יהודי פ ש ו ט]

שמתי לב לדבריך, וממתין להתרשמויותיך...

 

[Sophalin]

אוקיי אז ככה

א. אני מודה שלא ראיתי הכל. זה היה די משעמם. ראיתי את שני החלקים הראשונים ובערך שליש מהסרטון השלישי ואז התייאשתי (זה די חזר על עצמו) ב. היה שם הרבה כיבוס מילים - אני מתכוון שטענו כל מני טענות שגם לא היה להם איזשהו תוקף אמפירי וגם ההיסקים לא היו קשורים לטענות. ג. יכול להיות שפספסתי אבל אם תוכל להצביע לי ולהגיד לי באיזה סרטון קישרו בין האיסור על משכב זכר לקוסמוס זה יהיה נחמד כי בינתיים לא מצאתי קשר כזה. בסופו של דבר הטענות המחב"תיות בסרטונים האלה יצרו טענה במעגל סגור (מה שמהווה כשל לוגי מסוג "טענה מעגלית") וכל הטענות נובעות בסופו של דבר מהיסקים שגויים: 1. הטענה היא שיש תופעות שאנחנו לא יודעים להסביר אותם. 2. מכאן נובע שיש מתכנן תבוני (קרי אלוהא) שיוצר אותן. 3. אם יש מתכנן תבוני הוא חייב להיות אלוהי היהדות. 4. אם אלוהי היהדות קיים אז הרי שמה שכתוב בתורה ובכלל בספרי הקודש הוא אמיתי. 5. אם הדברים הכתובים הם אמיתיים הרי שאנחנו מחוייבים לקיים אותם (אחרת אנחנו לא מוסריים) יש לי שאלה אליך - מה אם זה הכל עבודה בעיניים? כלומר מה אם נניח שבאמת יש אלוהים ושטן שנאבקים זה בזה ובסופו של דבר יסתבר לך שמי שכתב ת'תנ"ך הוא בעצם השטן?

 

[יהודי פ ש ו ט]

אוקיי אז ככה

ראשית זה לא ממש רציני לא לשמוע את כל ההסבר, ולומר ש"ההיסקים לא היו קשורים לטענות", בו בזמן שאת עיקר המסקנות המרצה מביא בחצי האחרון של חלק השלישי !!! יוצא שאתה פשוט לא הגעת לשלב ההיסקים. כך שלאחר שתשלים את החלק השלישי והעיקרי בהבנת הנושא (שוב, עם ראש פתוח לקבל צורת הסתכלות נוספת, ולא במטרה מראש לשלול ולפסול) אוכל להתחיל לדבר אייתך על הרשימה של הדברים שהעלתה (אם עדיין הם יהיו רלוונטיים). שנית, לגבי עניין איסור המשכב זכור, זה בקישור השני שצירפתי לך, להסבר על פי הקבלה לעניין הזה שכתבתי פה בפורום לפני מספר שבועות, שגם כדאי לקרוא אותו אחרי סיום החלק השלישי בווידאו, שייתן לך תמונה יותר שלמה להבין את הדברים שכתבתי. שבוע טוב.

 

[Sophalin]

זה יצטרך לחכות למחר

אני קם מוקדם לעבודה אז כשאחזור אנסה להמשיך...

 

[יהודי פ ש ו ט]

אין בעיה, אני פה...

 

[Sophalin]

תראה יש לי פה בעיה רצינית

ניסיתי להתחיל מההתחלה והפעם (בניגוד לאתמול שהאזנתי בחצי אוזן יחד עם הנקיונות) זה לא היה בחצי אוזן והבעיה הרצינית שלי היא עם כמה דברים שלו בשתי ההרצאות הראשונות שמונעות ממני להמשיך הלאה: א. הנחות היסוד שלו שגויות. ב. ההגדרות שלו מעוותות. ג. ההיסקים שלו לא נכונים. עם זאת הוא בונה את טיעוניו אחד על השני כך שאם אני מקשיב לטיעון מתקדם יותר אני נאלץ לקבל את הנחות היסוד וההיסקים המעוותים מלכתחילה כדי להמשיך הלאה... זו בעיה רצינית. אני רוצה שתיתן לי מישהו שמדבר בהגיון ולא שממציא לי כל מני היסקים כדי שהתאוריה שלו תצא נכונה...

 

[יהודי פ ש ו ט]

אופס, בטעות מחקתי את ההודעות האחרונות שלנו

בכל מקרה הודעה אחרונה שלך הייתה: ‫"אין בעיה, רק קח בחשבון שאני נאלץ "לאטום" את הראש, ולא בגלל שאני לא מוכן לקבל דברים חדשים או שינויים, אלא פשוט בגלל שמאחר ואני לא מסכים עם הנחות היסוד שלו ועם ההיסקים המוקדמים שלו - שאר טענותיו נתפסות בעיני כשקריות (לא כשקרים אלא כטענות שקריות - במובן הסמנטי)" והתשובה שלי היא: ‫רובד הסוד זה הסבר אחר לגמרי ‬שרק מצטרף לדברים האחרים שהוא דיבר עליהם בחלק הראשון, שהוא בעיקר מה שחשוב שתראה, כך שבכל זאת תשתדל להשאר עם ראש פתוח לעוד דרך לראיית הדברים על פי הקבלה.

 

[Sophalin]

טוב סיימתי לראות את כל שלושת החלקים

ולמרות הכתוב להעיל הקשבתי בתשומת לב לטענות, לסיפורים ולאגדות שהוא תיאר וסיפר. אז הוא משתמש בהרבה משלים אבל בסופו של דבר זה כמו שאמרתי מכבסת מילים ואוסף של טענות מעגליות. נתחיל בזה שלכל אורך ההרצאות (וזה היה מאוד מתיש!) הוא מעלה הנחות יסוד שגויות. זה ממשיך שהוא גם עושה טעות מאוד מאוד נפוצה של מחב"תים - הוא מנסה להסביר תופעות מדעיות בלי שיהיה לו שמץ של מושג או הבנה בהן וגם משקר בנוגע אליהן (כלומר טוען טענות שקריות במכוון). בנוסף ההיסקים שלו לא קשורים לטענות. השימוש שלו במושגים נועד לשכנע אנשים תמימים, עם זאת אני, כאיש מדע, העוסק בתורת השפה ולשון במיוחד בתחום הסמנטיקה והלוגיקה הלשונית (וגם תחביר אבל זה לא קשור) מבין טוב מאוד איך הוא מצליח לכבס מילים ומעניק להם ערך שונה ממה שיש להם (למשל הגדרת הטוב והרע) התשובה שלו בסופו של דבר לשאלה "למה אנחנו כאן?" או "מהי מטרתינו בעולם?" נשארת ללא מענה למרות שלי זכור שקיבלתי הבטחה למענה. בסופו של דבר אני מתאר לעצמי שהתגובה שתבוא עכשיו מפה זה שאני לא פתוח מספיק...

 

[יהודי פ ש ו ט]

דווקא התגובה שלי היא שאני בהחלט מבין אותך..

ומאיפה אתה בא (מניהול פורום חופש

), כי בסה"כ אני דיברתי וחשבתי בדומה מאוד אליך עד לפני 10-12 שנה, כי גם אני באתי במקור מרקע חילוני אקדמי כמוך. רק נראה לי שבשונה ממך, תוך כדי למודי האוניברסיטאיים בארה"ב (ואולי דווקא מפני ששם אין את הלחץ החברתי האנטי דתי של מדינתנו הקטנטונת), החלטתי לבדוק מה זה אומר להיות נשמה יהודית כחלק מעם ישראל על פי המקורות שלנו (שכל כך דאגו להסתיר מאיתנו במערכת החינוך הממלכתית מאז קום המדינה ולהשמיץ אותה בתקשורת), והתחלתי לקחת קורסים בחכמת הקבלה, ומשם לתורה ושאר היהדות, שפתחו לי צוהר לאוצר בלום ובלתי נילאה של חכמה אין סופית, סדר מופתי, הגיון צרוף, יופי ושלמות של תורתנו הקדושה וחכמינו זיכרונם לברכה. ודווקא בשל כך, עם רקע של לפחות 12 שנה של לימוד רציני של חכמת הקבלה והתורה בנוסף לחינוך החילוני המקורי ואקדמי, אנסה להציעה לך צורת הסתכלות נוספת על היהדות והנאמר בהרצאה שבקישור, שאתה יכול להסכים איתה או לא, אבל זו דעה לגיטימית שאנשים רבים (לא פחות חכמים ומלומדים ממך) מחזיקים בה ומאמינים בה בלב שלם, היא דעת התורה וחכמי ישראל. ראשית אין דבר כזה ביהדות מחזירים בתשובה (מחב"תים), כי כל רב מרצה ליהדות מתחיל יודע שעל פי היהדות בכלל וחכמת הקבלה בפרט, אי אפשר להחזיר בתשובה אף אדם (בלי קשר להשכלתו חכמתו או גילו) שלא התעורר בו איזשהו זיק מבחינה רוחנית מקודם, ועכשיו בעקבות אותה ההתעוררות שהייתה לו מתוך עצמו הוא מתחיל לחפש לימוד רוחני, ופה נכנסים אותם רבנים שמוסרים את נפשם (לרוב ללא שום תמורה הולמת), שאחרי יום שלם שהם לומדים ומלמדים בישיבות והכוללים שלהם, הם לא נשארים בד' אמותיהם כמו רוב הציבור, אלא יוצאים כמעט מדי ערב להרביץ תורה לכלל ישראל, לאותם אנשים שכבר התעוררו מעצמם ומחפשים לשמוע דברי רוחניות והכוונה רוחנית. שנית, הדברים שהרבנים הללו (כולל הרצאה שראית) מדברים עליהם לרוב, זה מושגים אמיתיים חכמים ומבוססים היטב מהתורה וחכמת הקבלה, שמאחר שהם חלק ממציאות רוחנית שלא מוכרת לאדם החילוני המצוי (שעל פי חכמת הקבלה כל המציאות שלנו פה בעולם הגשמי היא רק תוצאה נגזרת ממערכת שורשים רוחניים עליונה שמנהל את כל ההוויה המציאותית הגשמית של עולמינו שנגזר ממנה כאמור, לכן כאשר אין עדיין ידע מספיק רחב במשגים הנ"ל או פתיחות רוחנית ללמוד את הדרך והשלמות של המערכת הזו, זה באמת יכול להראות למתבונן מהצד האמור כאנדרלמוסיה ובלגן ללא קשר בין הדברים, וכמכבסת מילים ואוסף של טענות מעגליות כדבריך, אבל לא כך היא. והמסקנה שאמורה הייתה לצאת מההרצאה שצפית בה שרציתי שתראה, היא שבעצם בלתי אפשרי בכמה עשרות שנות חיינו, וכמה מאות שנות צפייה ומחקר מדעי, להבין מציאות אין סופית שאנחנו רק חוליות קטנות מימנה, ולכן כל כך חשוב לבדוק לאשורם בצורה רצינית ויסודית מה התורה וחכמת הקבלה (שכן מתיימרים לתת לנו הסבר) מציעים לנו להבנת המציאות, לפני שפוסלים אותם על הסף מבלי להתחיל אפילו להבין מה יש להם באמת להציע. סליחה על האריכות.

 

[Sophalin]

האא עכשיו הבנתי. אתה חושב שאתה מכיר אותי

ואתה לא. אז דבר ראשון אני יהודי עם נשמה יהודית. ואני אוהב את המסורת היהודית. מה שאני לא אוהב זה את הכפיה הדתית וכנגד זה הפורום שאני מנהל נלחם. אם אתה מדבר על המקורות היהודים שלדעתך התקשורת או מערכת החינוך הסתירה אז יש לי משהו לבשר לך, במסגרת התואר שלי למדתי בלשנות אבל חטיבת ההשלמה הייתה בארכאולוגיה אז אני יודע טוב מאוד מאיפה הגענו. לא היינו עבדים לפרעה במצריים ולא היינו עם הספר וגם התורה לא נכתבה כולה על ידי אלוהא שבשמים ובארץ אלא על ידי אדם - למעשה יותר מאדם אחד ויש לזה ראיות חזקות הרבה יותר ממה שכל איש דת מאמין יקבל. לקחת קורסים בשטיפת המוח שלה אתה קורה "חכמת הקבלה" זה לא חכמה. תראה ברגע שאתה נמצא במסגרת שחופרת לך מבוקר עד ערב על טיבה ונכונותה של דרך חיים מסויימת אתה מתחיל לקבל את זה כאמת אבל זו שטיפת מוח. לא אמת. אולי כדאי שאני אציין שאחי (שאני מאוד קרוב אליו) חזר בתשובה לפני כמה שנים. והוא ניסה... הוא ניסה להראות לי סרטונים בדיוק כמו אלו שאתה ניסית. בגלל זה לא באמת היה איכפת לי לראות אותם. אני יודע בדיוק איזה שטויות אומרים שם. איזה מוניפולציות ועיוותים עושים ואיך עושים את זה בשפה שהיא כאילו גבוהה ויפה כדי שהאדם המקשיב לא ישים לב למוניפולציות. אבל כאמור זה לא עובד עלי. אני מקשיב לתוכן הדברים ושופט את מה שנאמר ולא איך הדברים נאמרו. אולי כדאי גם לציין שאני אדם רוחני (למרות שקשה להאמין למי שמכיר אותי). לבסוף אני אגיד לך את המסקנות שהגעתי אליהם לאחר מחשבות עמוקות במשך שנים ארוכות (כן, לא נפלת על מישהו "בור" כמו שאתה נוהג לציין אלא על אדם שבאמת חושב לעומק על הדברים שעוברים עליו בחיים ועל משמעות החיים ודברים נוספים) אני מניח שקיימת יישות תבונית - אני לא מאמין שהיא חיצונית לאדם. אני מניח שיש אנשים שיתיחסו ליישות כזו (שאני מייחס לה את השם אלוהים) כאל התודעה הקולקטיבית - אבל זה לא מה שאני מתכוון. כעת אני חי את החיים שלי כדי לחוות חוויות - כל שיפוט של חוויה לפי טוב ורע היא אישית ומשתנה מאדם לאדם. אין טוב מוחלט ואין רע מוחלט משום לכל אדם מערכת ערכים ומוסר שנובעת מהסביבה החברתית והתרבותית שבה גדל. לפיכך לא ניתן לשפוט אדם לפי ערכים מוסריים כאשר אותו אדם מגיע אל מחוץ למערכת התרבותית/חברתית שלך (למעט מקרים מסויימים אבל זה לא ממש רלוונטי לדיון). כעת אני מכניס את האלוהים כפי שהיהדות המודרנית (שמנקודת המבט שלי אינה יהדות כלל אלא כפירה במורשת היהודית), אזי הנאמר (לפי הדת) שכן יש טוב ורע מוחלטים ואם אני מניח שהטענה הזו נכונה - מאחר ואני בהחלט יודע להבדיל בין טוב ורע - אני מוצא את אלוהים כיישות מרושעת ואכזרית. יישות כזו אני לא מוכן לעבוד! והיה ואמות, ונניח שיש נשמה וחיים ב"עולם הבא" (ככל הנראה אין אבל נניח שיש) ויגיע אלי אלוהא ויגיד לי "הרי אמרתי לעשות כך ולא עשית" (למשל אמרתי שאין לשחק במחשב בשבת ובכל זאת שיחקת), אני אתנגד לו. והיה ואגלה בעולם הבא תובנות ואדרש לחזור לעולם זה ל"תיקון", אז שיהיה. בינתיים (לפחות בחיים אלו) לא רע לי בכלל בעולם הזה. אני אגדיל לאמר שאני מאושר וטוב לי (וגם בן זוגי שהוא דתל"ש במקרה מאושר

) סלח לי על החפירה... כאמור אני ארכאולוג...

 

[יהודי פ ש ו ט]

כוונתי הייתה שאנו באים מרקע דומה

ושגם אני חשבתי ודיברתי בדומה לדבריך עד שנחשפתי לחכמת הקבלה ולתורה. בכל מקרה לו אוכל להתייחס לכל דבריך עכשיו, עקב השעה המאוחרת, אבל רציתי לציין שגם אני מתנגד לכפיה דתית, ומאמין שגם היהדות בכלל וחכמת הקבלה בפרט מתנגדים לכפיה דתית, שנאמר בקבלה (שהיא חלק מהתורה): "אין כפיה נוהג ברוחני". ונראה לי כאחד המתבונן היום מהצד הדתי, שרוב "הכפייה הדתית" כביכול, היא יותר פונקציה של הסטה נגד הדת וכל מה שיש ממנו ריח יהודי שורשי, מאשר שיש כפייה אמיתית בפועל ברוב המקרים. לגבי עניין "בן זוגך" שצינת, עכשיו אני מבין את הרגישות לעניין האיסור משכב זכור בתורה, ורציתי לשאול האם ראית בקישור שנתתי לך למה שכתבתי על פי הקבלה בעניין ההומוסקסואליות? אם עדיין לא, אז הנה הוא שוב, ולמרות שבטח לא תקבל את מה שכתבתי שם, בכל זאת זה בטח יעניין אותך מה הקבלה אומרת בעניין הזה, ואיך אפשר להגיע לאיזון, או להפר אותו בעניין הזה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2261&MessageId=152893157 לסיכום, גם עם לא מסכימים אחד עם השני, חשוב לכבד איש את רעהו, ולשמוע ולהיות פתוח להבין גם את השני ואת דרך חשיבתו. סוף סוף אנו עם אחד.

 

[Sophalin]

אכן קראתי

ובוודאי שאני לא מקבל את זה. כי הקבלה מציגה מה שנקרא (סלח לי אם זה נשמע לך פוגעני) פתפותי ביצים... הרי הומוסקסואליות היא דבר טבעי ביותר. אם הטענה היא שבטבע לא רואים התנהגות כזו - הרי שזו טענה שקרית. בין בעלי חיים רבים ישנן ראיות אמפיריות להומוסקסואליות. בנוגע לכפיה הדתית. אני אשאל אותך שתי שאלות: א. האם תתנגד לכך שאוטובוסים יפעלו בשבת? ב. מה דעתך על מעצרם של הרב ליאור והרב יוסף (אם אני צודק בשמות) בימים האחרונים?

 

[יהודי פ ש ו ט]

בעניין "הכפייה הדתית"

א. לגבי אוטובוסים, אני אתנגד שהם יפעלו בשבת, אבל לא מהסיבה ההלכתית (כפי שכבר כתבתי: "אין כפיה נוהג ברוחני"), אלה מפני שאני דוגל בלפחות יום אחד מנוחה בשבוע מבחינה סוציאלית, ומאחר שרוב היהודים במדינת ישראל הם או מסורתיים או דתיים, ואם כבר יום מסוים למנוחה אז כמובן שעדיף את היום שהיהדות נוהגת לנוח בו מימים ימימה. (דרך אגב, ממה שאני זוכר מהשנים שחייתי בארה"ב, גם שם לא נסעו אוטובוסים ביום ראשון, יום המנוחה של הנוצרים, למרות שגם שם רוב האנשים לא ממש דתיים, לפחות במחוז לוס אנג'לס שבו חייתי). ב. לגבי המעצר לחקירה של הרבנים שחתמו הסכמות על הספר התורני 'מקדש מלך', אני חושב שלרצות לחקור רב חשוב בישראל במדינת היהודים, על כתב הסכמה לספר תורני (שבסך הכול מאשר שהנאמר בספר באמת נאמן למקורות של התורה וחז"ל), זה מעשה טיפשי ומיותר של אנשים עם ראש קטן שלא חושבים, שגובל ברדיפה וכפיה חילונית על כל מה שקשור לתורת ישראל, מבלי להיכנס למחלוקת התורנית האם בכלל היה חכם לפרסם ספר כזה היום, שמקומה בבית המדרש ולא במרתפי החקירות של המשטרה.

 

[Sophalin]

תגובה

אם כך אתה תומך בכפיה דתית א. לגבי האוטובוסים - אין סתירה בין זה שאנשים עדיין ינוחו פעם בשבוע. ושיהיו נהגים ספציפיים שיעבדו רק ביום שבת או לחילופין להעסיק נהגים מוסלמים או נוצרים שיבצעו את ההסעות בשבת. מקובל עליך? לכל בעיה אפשר למצוא פתרון. לגבי ארה"ב - אני לא מאמין לך. אני הייתי בלא מעט ארצות בעולם ובאף אחת לא היה מצב שלא הייתה תחבורה ציבורית בשישי, שבת או ראשון מסיבות דתיות. ב. לגבי הרב - שוב אתה מדבר על כפיה דתית. אתה טוען שאדם שעבר על החוק יכול להיות מעל החוק בגלל שהוא רב. אולי לדעתך הוא לא עבר על החוק אבל אם הוא היה מגיע למשטרה ונחקר אז היה מוסר ממנו כל חשד בהנחה שהוא באמת חף מכל פשע. אבל כשאדם מזומן לחקירה זה לא בחירה אם להגיע או לא. לצעוק כל הזמן שרודפים את הדתיים כשהם למעשה רודפים את החילוניים זו דמגוגיה בגרוש...

 

[יהודי פ ש ו ט]

‫או קי, אז בא נסכים על כך שאנחנו לא מסכימים

וכל אחד רואה את הכפייה הדתית או החילונית מראות עיניו והרהורי ליבו. בכל זאת אני עדיין מכבד אותך ואת דעותיך, למרות שהם שונות משלי.

 

[Sophalin]

../images/Emo45.gif ותתפלא לשמוע אבל זה הדדי... ../images/Emo13.gif

 

[יהודי פ ש ו ט]

ברוך תהיה