11 בספטמבר 2001

[אפשרות חילופית]

לוינכור.

אשמח אם תוכל לראות את הסרט הנל, ותוכל לתת התייחסות מקצועית או נקודתית. בתודה מראש

 

[levincor]

מצטער חילופית . זה שעתים ורבע צפיה

ואני לא בעונש. אין לי כל דרך איך להסביר לך כמה זה שגוי. ונכון שיתכן ולא הכל נאמר לציבור. אבל וזה אבל גדול מאד, הכל קרה באופן טבעי ביותר. והשכל הישר למי שראה והבין מה קרה לא יכול לקבל את תיאורית הקונספירציה. בארה"ב התפתחה שיטה שמטרתה לערער על כל מה שקורה. אני לא יודע מי ומה מאחורי השיטה הזאת.אבל יש לכך מטרה כנראה לפגוע בבסיס האומה והחברה האמריקאית. מאז רצח קנדי על כל התיאוריות שנולדו אחריו, כל אירוע גדול שם הופך למשחק קונספירטיבי. אלא שבניגוד לרוב המקרים את הההופעה הזאת,המדהימה הזאת ראו בשידור ישיר בכל העולם . לכן תיאוריות הקונספירציה תוקפות על בסיס אי הבהירות או החסרון בפרטים הקטנים. בכלל בכל נושא אפשר לתקוף עם תכנון נכון. לנתח בדיעבד מסקנות ולבנות תיאוריות אחרי האירוע זה הדבר הכי קל והכי לא מדויק שיש.המטרה היא לערער וליצור בלבול בקרב האוכלוסיות והחברה. שוב רק שבמקרה הזה כל העולם ראה וצפה. התיאוריות בדיעבד שאינן מיד ראשונה ומסתמכות על חצאי דברים עושות עוול לנספים ולמשפחות. ככל שיש יותר תיאוריות ויותר מומחים המסבירים על איך קרה וכיצד קרה, עולה ונשאלת שאלה אחת ובמשנה תוקף. אם זה כל כך ברור נכון וודאי שמסתמך על מומחים בעלי שם ,אז למה המשפחות לא תבעו?????????????????????? כי ברור לכל אחד שמשפט כזה אם יערך יוציא החוצה הכל. ולכן לא ברור למה זה לא קורה/קרה. והתשובה לדעתי כי אין כל בסיס לתיאוריות האלה והן אינן מסתמכות על עדויות אמת או הוכחות אמיתיות.ותהיה בטוח אפשרות שחלק גדול מהמשפחות בדקו את נושא התביעה לעומק. וחלק היו הולכות על תביעה גם אם היה להן רק סיכויי הצלחה נמוכים מאד. ובכל זאת לא הלכו!!!

 

[אפשרות חילופית]

תודה לוינכור.

אשמח אם מישהו אחר שהוא בעל מקצוע או ידע מקצועי יוכל לשתף דעת בנושא. יחד עם זאת, שימו לב כל הצופים, האנשים בסרט הינם מקצועיים לכל דבר ואופן, וחלקם שנים רבות בתחום המבוקר . צפייה מהנה.

 

[hamamin]

באופן מיוחד וחד פעמי---

כי החלטתי להפסיק את השתתפותי בוויכוח הזה, 1. רובם אנשי המיקצוע מעולים ואיכותיים. 2.אין שום קצה של הוכחה,מימצא,עובדה חומרית,עדות של מעשה [חבלנים\אנשי חומר נפץ] לשיתוף מטעני נפץ בנפילת הבינינים. 3.כל מה שהמהנדסים והפרופסורים עשו היה להטיל ספק בדיווח הממשלתי. 4.אחרי עשר שנים של עיון במחקרים על הנושא--- המסקנה הסופית שלי----לא היתה שום התערבות ממשלתית\פנימית ושום פיצוצים מבוקרים ושום קונספרציה. 5.כל זה לא אמור להביע שהתנהגות המימשל האמריקאי תקינה והגונה ביחס לעבמים---הכחשות ,ליגלוג ושקרים מפה ועד קצה היקום אבל עבמים זה עניין רציני,טרור זה הבלים [לא למי שניפגע כמובן, אלא מבחינה אסטרטגית,גלובלית]. -------- כאמור אין לי עניין להמשיך עם האגדה האורבנית הזו--למרות שצפיתי בסרט החדש[?] הזה.

 

[אפשרות חילופית]

תודה על תגובתך המאמין והשקעת בצפייה בסרט../images/Emo13.gif

 

[SPACE BROS]

המאמין אני מעריך אותך

אבל, דומני שחצית הפעם את הקו הדק שמפריד בין "מאמין" למכחיש. השאלות ששאלת לא שונות מסוג השאלות הנשאלות ע"י מכחישי תופעת העבמי"ם למשל. תפקידנו לשאול שאלות. אי אפשר להתיחס בביטול לשאלות אלו על ידי העלאת שאלות רטוריות.

 

[hamamin]

מקבל ומתנצל, לא שמתי לב שיש לוויכוח

חיות כל כך גבוהה. מתנצל על הליגלוג ונוטש סופית את הוויכוח. לא היתה לי כוונה לפגוע באף אחד--- אתה צודק, נקודה.

 

[SPACE BROS]

הבהרה

אני מכבד את עמדתך כנגד תאוריית קשר בנוגע ל 9/11. אני מצפה שתתיחס בצורה עניינית לשאלות שעולות.

 

[hamamin]

אולי אי הבנה ביננו---

אתה צודק ואין לי שום רצון להמשיך בוויכוח של עשר שנים,זה. בהחלט, דרכי פה באשכול,היתה לא לעניין ולא רצינית בחלקה האחרון. כל טוב.

 

[SPACE BROS]

מקבל

חשוב לשאול מה קרה שם לעתידנו ועתיד הבאים אחרינו.

 

[האנרכיסט האדום]

פחחח, מאיפה ההמצאות האלו?

כל שני וחמישי ממציאים משהו חדש, אחרי שמפריכים (בקלות) את ה-"תאוריות" הקודמות. הכי יפה זה הטיעון שהמטוסים שפגעו הם לא אלו שנחטפו. אני כבר מת לשמוע מה יהיה הטיעון הבא - בטח משהו בסגנון של: הבניינים שהמטוסים התנגשו בהם בכלל לא היו התאומים אלא בניין סירס בשיקאגו.

 

[hamamin]

טרמיט אינו "מטען" אלא חומר בערה

והעמודים נחתכו על ידי המחלצים על ידי להבת אציטילן-חמצן או להבת טרמיט. טרמיט זו אבקת בערה שחותכת הכל ,באלפי מעלות שעשויה מתחמוצת ברזל ואבקת אלומניום, החמצן מהברזל מתחמצן על ידי האלומיניום שבוער ולכן יש בועיות ברזל בסוף התהליך האלים והחם. אם אתה טוען לאי -מקצועיות כבסיס להבנה "פתוחה" אז זה לא המקום, דיון מיקצועי על חומרי נפץ ומתכות. כל מאמרי ומחקרי הקונספרציות שעברתי ,לא עכשיו אלא מזמן, לא היה בהם בשר שאלות טובות ומוזרות רבה בפירסומים הממשלתיים,כן תאורית קשר [מניע,סבירות לביצוע,בסיס הוכחות מינימלי] גם צריכה אמינות כמו כל פשע ממשי כל ה"הוכחות" עד עכשיו לא שיכנעו אותי--- דרך אגב,גם בעניני עבמים אמריקאים,הדלפות וסיפורים, אני רחוק מלדעת או להאמין ברובם. למען ההגינות אני טכנולוג,מסגר,חשמלאי מטוסים וממציא בשרות מערכות ביטחוניות בעניני חבלה, לשעבר. לא משהו שאפשר לספר במיוחד.

 

[hamamin]

צ"ל כתוב "הברזל מתחזר" ולא "מתחמצן"

מאבד את החמצן לטובת האלומיניום. טעות לעולם חוזרת.

 

[levincor]

אותי השאלות מצחיקות. כל אחד ודעתו

ומראות עד כמה יש אנשים שינסו לחפש מתחת לכל אבן ולמצוא משהו לא ברור כדי ל"מכור" לעולם רעיונות מוטרפים . הכל אצלם בראש בלבד. אבל לצורך הענין יכופפו כל חוק או עובדה או שמועה לנסות ולחזק את טענתם. סה"כ מדובר באירוע בסדר גודל כזה שתמיד יהיו בו דברים לא מובנים או דברים שלא יוכלו להחקר. מירב השאלות פשוט מתעלמות מהחוקים הפיזיקליים וחוקי הנדסת הבנין, שנותנות מענה ברור ופשוט. יותר מכך רוב השמועות מתבססות על הטפשות של רוב האוכלוסיה ,טפשות הנובעת מאי ידיעת והכרת חוקים אלה. דוגמא: כאשר מנסים לומר שמהירות הנפילה של הקומות אינה כנפילת קומה אחר קומה ....או שהשלד נשאר שלם גם אחרי שריפה.... יש כאן הטעיה מכוונת והסתרת עובדות כדי להאדיר את רעיון הקונספירציה. לי כמי שצפה בשידורים הישירים נראה טבעי לגמרי כל ענין הנפילה. כי בעצם חוץ מרצפת הקומות והשלד הכל היה לא מחוזק. והשלד של כמה קומות ( באיזורי הפגיעה) פשוט ניתך ונמס מהחום,לא נשרף אלא ניתך!. לא מחום שריפה רגילה אלא מחום הדלק שנשפך בעשרות אלפי ליטרים. זה היה משהו כמו פצצה אדירה. כאשר השלד הבסיסי של כמה קומות ניתך!!!! אין למבנה כל סיכוי להמשיך ולשרוד. כך שהנפילה לא היתה בכלל קומה קומה אלא, תחילה נפילה והתמוטטות של כ-20 קומות בבת אחת. הלחץ המסיבי הזה (של כעשרים קומות שמתמוטטות במכה כגוף אחד) הביא מיד להתמוטטות הקומה מתחת וכן הלאה עד האדמה. לבא ולומר שזה לא הגיוני זאת פשוט בורות כיון שזה נראה בעין לכל צופה. כל מהנדס בנין יכול להסביר שחוזק הקומות אינו עומד (ואפילו עם מקדמי בטחון רבים) בלחץ המכה של כמה קומות (מכה מהנפילה וההתמוטטות ולא מלחץ רגיל). אבל היום בעידן האינטרנט והרשת שכל פלוני אלמוני יכול לכתוב מה שהוא רוצה ולבלבל את כל העולם בשטויות ..זה מה שקורה. דוגמא נוספת להטעיה והאדרת האניגמה היא סיפורי הפנטגון. תמיד משווים את ההרס לעומת מה שראינו וטוענים שכאן ה"חור" או הפגיעה היו "קטנים מידי" ....אז גם כאן ברור שאי אפשר לעשות השוואות כיון שמבנה הפנטגון בנוי אחרת לגמרי ממגדלי התאומים. הפנטגון רובו בטון קשיח התאומים זכוכית גבס ושלד בלבד. לכן מטוס החודר לתאומים עושה הרס אחר לגמרי ממטוס הנכנס לקיר בטון. ואים כל מקום להשואה . אז מזה להחליט שהכניסה הקטנה יותר בקיר הפנטגון היא בעצם פגיעת טיל??? לדעתי לא רציני. עוד פעם מישהו מחפש תצ'ומי ומנסה למכור שוטויות. עדויות כאלה או אחרות לדעתי יש לכל כיוון ותמיד ימצאו אנשים שיספרו על דברים אחרים. אף אחד מהם באמת לא נבדק ועומת עם חקירה לבדוק היכן באמת עמד ומתי ומה הרקע שלו בהבנה של כלים טסים...רק שתמיד יהיה עיתונאי או קונספירטור שיבוא ויזעק (באיחור כמובן כדי שלא יוכל להבדק ממש ) שיש עדות! עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות. מזכיר את הסיפורים שהנשיא דלנו רוזוולט ידע על תקיפת היפנים בפרל הרבור ונתן לזה לקרות כדי שיוכל להביא מהלך שיכניס את ארה"ב למלחמה....רק שזה היה מול יפן ולא מול היטלר ואילולא היטלר עצמו שתוך יום הכריז על מצב מלחמה עם ארה"ב כסולידריות עם בעלי בריתו היפנים הרי שארה"ב לא היתה נכנסת למלחמה באירופה. אבל לשמועות הקונספירציה זה לא הפריע אז וגם היום.

 

[SPACE BROS]

עצוב מאד

מדוע יש לי תחושה מוזרה שאתה מבין טוב מאד את הדברים אליהם אני מתכוון ? מהוא מקור הפיצוצים שנשמעו מקומת המרתף טרם התמוטטות המגדלים ? מדוע סולקו שאריות הברזל מהתמוטטות המגדלים בחופזה כה רבה ? (זוכר את אסון לוקרבי ? - שאריות המטוס שוחזרו אחת לאחת להבנת מכניזם הארוע ) מדוע מטוסי קרב בוששו ליירט 4 מטוסים שטסו בחופשיות במרחב אוירי. לפחות אחד מהם באזור אסור לטיסה ? מדוע כולם טומנים ראשם עמוק בחול ? מדוע אין עומס על שרתי יו-טיוב עד כדי קריסה מרוב צפייה ב Loose Change ? למצדדי תיאוריית קונספירצייה אין תשובות לרבות מאירועי המשנה (היכן המטוסים וכו) זה אינו תפקידם ואין להשתמש בכך בכדי להפריך את טענותיהם. הייתי מרחיק לכת ואומר כי זוהי טכניקה פסולה.

 

[levincor]

ספיסס היקר

אין לי פשוט כח להתחיל להסביר לך בכתיבה עד כמה אתה טועה!!!!!!! לא התכוונתי שאני צוחק עליך! אלא על כל הראיונות המוזרים לקונספירציה בתאומים. ולא אתה לא יודע עד כמה אני מתכגד לתפיסת הקונספירציה בתאומים! זה שקר מכוער שלא היה כדוגמתו בעשרות השנים האחרונות. כל התפיסה שלך מוטעית בעצם העלאת השאלה "מדוע מטוסי קרב בוששו ליירט 4 מטוסים שטסו בחופשיות במרחב אוירי. לפחות אחד מהם באזור אסור לטיסה "? תסלח לי אם אומר לך שזאת פשוט בורות!!!! לשמה לשאול כזאת שאלה.מראה שאתה ואלה ששואלים לא מבינים דבר וחצי דבר בהפעלת כוחות אוויריים גדולים . ארה"ס ב2001 לא היתה מדינה במצב מלחמה! וחיל האויר שלה מפוזר בכל מיני בסיסים בכל יבשת אמריקה הצפונית (בשטח יותר גדול מכל יבשת אירופה למשל). לא היתה אפילו תחמושת לטילים או תותחים למספר המטוסים שהיו באיזור. לא היו נוהלים מי מזניק ובאיזה מצב. לא היו נוהלים מי מוסמך להזניק. לא היה כלום.כולם חיו בנירונה ובמצ נינוח ורגוע. אבל אתה אולי חושב במונחי חיל האויר הישראלי הנמצא במצב כוננות כל השנה במונחי ...הזנקה בדקות לתת מענה!!! מול הסורים והלבנונים כמו מול הפלשתינאים בעזה....זה עולם אחר לגמרי! ארה"ב מעצמת על ללא כל עורערין ללא איום מצד מעצמה אחרת! אין מי שמאים עליה ואצלם בבית לא היתה בעיה כזאת אף פעם. אף אחד לא הכין תכנית כיצד לפעול ומה עושים, פרט לדברים כללים ביותר. אצלם הענין לקח כחצי שעה עד שעה עד שכולם התרסקו. אף אחד עוד לא הבין מה קרה והכל הסתים. רק שזה בכלל לא מפריע לך לשאול למה חיל האויר האמריקאי (זה שהיה מפוזר בין עשרות בסיסים ביבשת ללא תוכניות וללא אישורים וללא מודיעין וללא נוהלי קרב ללא פ"מ ללא תחמושת ) למה הוא לא הגיב????? אכן שאלה חשובה מאד. והם כבר הסבירו למה. רק שאתם ממשיכים. אם תרצה תפנה אלי טלפונית ואני אסביר לך סעיף אחרי סעיף למה זה שטויות וקשקוש. הדף לא יכול להכיל זאת. צ'טער אבל זאת דעתי לגבי הענין הנ"ל.

 

[אפשרות חילופית]

מדינה של 313 מליון לא מזניקה מטוסים..?

בעלת חוסר אמצעים כשנוגע למטוסים חטופים? וכמובן חיה בנירוונה וחסרת יכולות כמו ישראל ..? רק להזכיר שישראל אינה מותקפת רק בגלל שתמיד היתה בחסותה של ארה"ב. מעבר לזה יש לזכור שאת הפרטים האלה, שלא ברור מי רשם קודם, קשה להבין עד כמה אפשר לקבל או להסכים איתם. לומר דברים כאלה לדעתי - זה כמו להתערב עם מישהו שעד יום ראשון החאמס, החיזבללה, הגיהאד האיסלמי, הפתח ואחרים יעשו הספקת אש, ויחליטו לחבק ולאהוב את העם היהודי, ואולי גם להגן עליו. עזוב את הפרטים האלה, אולי זה לא משהו שאתה מסכים איתו. נסה לקרוא ולראות את הפרטים היבשים בנושא הזה, ולא רק מסרטון התאומים שנקרא LOOSE CHANGE , יש אחרים שמסבירים באופן מפורט יותר את המצב. חוץ מזה, אם הדבר כל כך ברור ולא היו מטוסים שהתערבו (ממשלתיים או אחרים, מלבד אלו שנחטפו) היכן ההוכחות? עד עכשיו ההוכחות שישנן מוכיחות רק אחרת. אפילו חלקי מטוס ירוט לצד הפנטגון אין ומטוס רביעי מעולם לא נמצא.. נשמע לך הגיוני? זה אפילו לא קצה המזלג.

 

[levincor]

אפישרות התבלבלת? ההוכחות הן למי שטוען אחרת!

ובטח לא לממשל שכחצי עולם צופה בנעשה. מטוסים? נכון אם אין מטוסי כוננות אז אין הזנקות! ככה זה גם אצל אימפרית העולם! מעבר לזריקת רמזים ושמועות או הפניות לכתבות קיקיוניות שלא מעלות ומורידות כלום הרי שאין מאחורי התיאוריה הזאת כלום!!! כלום אחד גדול. יש שם הרבה מרמור..על כך שאין התיחסות לטענות שלהם. אבל מה לעשות הטענות מצחיקות, מגוכחות ואפילו קצת מטורפות. בעובדה היה גוף שתקף את ארה"ב וניסה ליצור כאוס. הפעולה הצליחה מעל ומעבר למשוער. כתוצאה מכך נוצרה מערבולת עולמית סביב נושא הטרור האיסלמי שהביאה לכל התהליכים בעולם ב10 השנים האחרונות כולל ירידת/ערעור מעמדה של ארה"ב. הטענה שארה"ב מיוזמתה ובכוונה תחילה עשתה את זה לא מחזיקה מים ויותר מכך לא מביאה "כבוד גדול" לתומכיה. אין לזה כל מניע או הסבר או הגיון. כתוצאה מהתקיפה ואחרי שחצי עולם צפה ברגעים הקשים שלה בהתנגשות וההתרסקות על מגדלי התאומים , נשאלו שאלות רבות . לא לכולן יש מענה ולא את כולן אפשר לחשוף, אבל הבסיס היחידי הברור לכל האירוע היה ונשאר תקיפה טרוריסטית של ארה"ב ע"י אל- קעידה. עוד כמה מילים מנסיוני האישי בתחקורים....בהרבה מקרים אי אפשר לדעת מה באמת קרה באירועים ובמלחמות. חסרים נתונים, לא הכל מובן והעדויות לא תמיד תואמות את מה שארע בשטח, יש נטיה ל"עגל" קצוות. הנסיון תמיד הוא להכיל את ההסבר הטוב ביותר והלקח החשוב ביותר. תמיד נשארים אירועים לא מוסברים ולא ברורים באירוע כזה גדול. כאן הבסיס היה גלוי לעיני רוב העולם. כולם חושבים שכמו בסרטים אפשר לגלות ולהבין הכל ויש מחשוב מיוחד ויש חוקרים מיומנים ויש דטה ויש ויש ויש ויש מערכות מודרניות שעושות ניתוחי מצב ואפשרויות.... אז במציאות זה לא בדיוק ככה ותמיד תשארנה פינות לא ברורות. אבל הנושא העיקרי מובן. ועל כך לדעתי אין עורערין.

 

[lilo4]

אין שום קשר בין גודל המדינה

ובין כמות המטוסים שלה לבין האפשרות להזניק מטוס באופן מיידי. שירתתי בחיל האוויר, אני מכירה את המנגנון שעובד בארץ ומאפשר להזניק מטוסים לאוויר תוך דק' ספורות. בניגוד למה שזה נראה, זה לא מערך כ"כ פשוט, להיפך. זה מערך מורכב מאוד שמתחיל בשלל חוקים ונהלים לגבי המרחב האווירי של ישראל, כולל החלטות מתי בדיוק להזניק את המטוס ומתי לא. זה תחום מאוד אפור, זה ממש לא שחור ולבן כמו שנוטים לחשוב. לדוגמא- מטוס לבנוני אזרחי שחורג ממסלול הטיסה המוגדר שלו. להזניק? לא להזניק? אולי הוא סטה מהמסלול בגלל שהאזור מעונן בצורה כבדה והוא היה חייב לסטות? האם הוא סטה בגלל שהוא מנסה לעבור את הגבול? האם להזניק מטוס עכשיו או רק להגביר את הכוננות? האם להזניק מטוס ולהסתכן בכך שלא יקרה שום דבר וזו סטייה "תמימה" מהמסלול? הרי כל הזנקה כזו עולה כסף, ויותר חמור מזה- מפנים מטוס בכוננות לעבר מטרה מסוימת, מטרה "תמימה". ומה אם 3 דק' אחרי שהמטוס ינחת בדיוק מטוס סורי ינסה לחצות את הגבול לישראל? מה אז? צריך להכין מטוסי גיבוי וכו' וכו' וכו'. וכמובן שבבסיס עצמו צריכים להיות מטוסים שמוגדרים כמטוסי כוננות, צריך להיות צוות זמין 24 שעות ביממה וכל חריגה הכי קטנה יכולה להרוס את הכוננות. זה דבר שאפשר בהחלט לעשות ועושים אותו בארץ. אבל זה דבר מורכב, זה לא משהו מובן מאליו. אל תשכחו שארה"ב לא הייתה צריכה להתמודד עם דברים כאלה ביומיום, ואל תשכחו שמדינת ישראל היא מדינה קטנה. ארה"ב צריכה פי כמה וכמה מטוסים זמינים בכוננות כדי להיות מסוגלת להגיב תוך דקות ספורות. מדינה שלא מתמודדת עם איומים כאלה ביומיום [לראייה- כמה מטוסים התרסקו לתוך בניינים בעשר השנים שעברו?] לא מרגישה צורך להפעיל מערך כזה. במדינת ישראל לעומת זאת כן היו מקרים שהיה צורך בתגובה מיידית של חיל האוויר. חלקם הקטן יוצא לתקשורת, הרבה מהם בכלל לא מתפרסמים. וזו בדיוק הסיבה שבגללה במדינת ישראל כן היה מערך כזה לפני 10 שנים ובארה"ב לא. ואין כאן שום עניין של קונספירציה, אלא עניין של החלטה על רמת הכוננות והאפשרות להגיב. אני מניחה שעולה השאלה למה לא הכינו מטוסים כדי להזניק אותם- עניין כזה יכול לקחת גם שעתיים ושלוש, תלוי במצב המטוס, תלוי בכמות הצוותים שנמצאת בשטח. תלוי איזה הכנות צריך לעשות למטוס מבחינת תדלוק, חימוש ובדיקה של מערכות.

 

[SPACE BROS]

פנטגון

אזור אסור לטיסה, ודווקא ביום גורלי שכזה רוב מטוסי הקרב שהיו אמורים להגן על האזור, נמצאים הרחק - מאות מיילים, באימונים.