1984 של אורוויל

AnarchistPhilosopher

Well-known member
לא צריך אלהים.

מספיק שיהיה היצור הראשון שקיים שהוא הסיבה לכל שאר היצורים שנוצרו אחריו.
הרי אם בהתחלה הוא קיים ואח"כ הוא משתכפל הרי שתשאל מה המכניזם שגרם לכך?
כל דבר מתוכנת בצורה מסויימת, הקוד הוא ה-DNA.
כמובן שתוכל לשאול מהיכן היצור הראשון הגיע? הוא פשוט היה שם כשהיקום התחיל מהכלום. (עליי לציין שהתיאוריות הביולוגיות והפיזיקליות לא בדיוק הגיוניות במובן הזה, שאתה לא יכול לשכנע את עצמך שהיקום לא תמיד היה קיים אולי לא בצורה שהוא נמצא בה כיום אלא משתנה בצורה דינמית).
&nbsp
 

BravoMan

Active member
זה מחזק את מה שאמרת, כי אתה רוצה שזה יחזק...

הטענה המרכזית שלך היית שאי אפשר לסמוך על מהנדסים עלומים שאיש לא בחר לייצר תוכנות שינהלו משאבי מדינה \ יקבעו מדיניות.
ואני הראיתי לך, שבין אם אפשר, ובין אם לא, כולנו, סומכים על המון כאלה כל יום בכל מיני דברים קריטיים לחיים שלנו.
&nbsp
אנחנו סומכים בצורה עיוורת כמעת על הרבה יותר אנשים מקצוע שאנו לא מכירים, מאשר חברי כנסת שהצבענו להם.
&nbsp
ועל כן, "מי בחר את מהנדסי התוכנה", זה לא תירוץ.
&nbsp
ב. הצמדות "עיוורת" למצע אינה סכנה אלא מצב רצוי.
אלא אם כן אתה נהנה מהמצב בו הקול שלך בקלפי לא שווה את הנייר שעליו מודפס הפתק.
כתבתי "עיוורת" במרכאות, כי מן הסתם ניתן וצריך יהיה להכניס מערכת איזונים שתמנע "תאונות" - מצב בו הצמדות למטרה מתחילה ליצור נזק לציבור.
&nbsp
ב. אם אתה חושב שאתה מסוגל לשכנע איזשהו פוליטיקאי - אתה הוזה יותר מעוצמה סגולה.
יש יותר סיכוי שפוליטיקאי - אדם שהמקצוע שלו זה לחרתת אחרים, יגרום לך לשנות את דעתך, מאשר שאלגורית כלשהו ישתלט על חייך.
&nbsp
מה שיפה במכונות הוא שלא צריך לשכנע אותן בכלום!
אם לא מוצא חן בעיניך מה מכונה עושה, אתה פשוט מורה לה לעשות משהו אחר.
אם מסיבה כלשהי אינך יכול להורות לה לעשות משהו אחר, אתה יכול להחליף את כל המכונה.
&nbsp
אבל אם בן אדם עושה משהו שלא מוצא חן בעיניך, אתה בבעיה.
&nbsp
ג. אוניברסיטאות, כנסיות, וארגונים מקצועיים אינם קשורים בשיט לדמוקרטיה, ואינם מהווים בשום צורה "ביזור כוח".
כל אלה היו קיימים הרבה לפני שדמוקרטיה הומצאה, שלא לדבר על יושמה.
(טוב, אם נדייק, אוניברסיטאות הומצאו בימי הביניים, והדמוקרטיה הומצאה ביוון העתיקה, אבל עדיין - אין קשר בין דמוקרטיה לאוניברסיטאות)
&nbsp
אני לא מבין לאן אתה חותר בסעיף הזה:
אם לדעתך מכונה שמחליפה מלפגה בכנסת תהיה בהכרח "ניאו מרקסיסטית"???
או אולי אתה חושב שמישהו יתחיל לייצר אלגוריתמים אולטרה פמניסטיים?
&nbsp
תראה, במשחק Civilizations המקורי אומנם היה באג קטן שגרם לגאנדי להשמיד את העולם בנשק גרעיני תחת תנאים מסוימים, אבל למדנו כמה דברים מאז
 

חנוך25

New member
אתה כהרגלך יורה לכל הכוונים וקצת קשה

לעקוב על מה אתה מגיב. וכנראה מגיב לכמה הודעות נפרדות.

1. לגבי המהנדסים אמרתי שאני לא סומך עליהם בקביעת היעדים (למשל לגבי הסטנדרטים של רווחת הדיור) יותר מאשר על כל אדם אחר.
הסטנדרטים האלה נקבעים מתוך איזון של הרבה כוחות ואינטרסים ואין כאן תשובה אחת "נכונה". כי הסטנדרטים הם לא תוצאה של ידע הנדסי כלשהו.
שוב - אתה לא מבחין בין יעדים/מטרות לבין ישום של ידע למימוש היעדים/מטרות.

ושוב - אנחנו לא סומכים "בצורה עיוורת" על אנשי מקצוע. מה שאנחנו סומכים עליו זאת בעצם מערכת רגולטורית שאנשי המקצוע מחוייבים לפעול במסגרתה.
את מסגרתה אנחנו קובעים.
בספר ההנדסה אותה נוסחה משמשת להקמת בית יציב ולהקמת בית שיקרוס אחרי שבוע. רק ספר החוקים(לא ספר ההנדסה) קובע כמה זמן אמור הבית לעמוד.

2. פוליטיקאים - מצד אחד אתה אומר שהם נוכלים שלא מחוייבים למצע (ולכן עדיף להחליפם במכונות), ומצד שני שאי אפשר לשכנע אותם לשנות את דעתם. (ולכן עדיף להחליפם במכונות?).

3. "אם לא מוצא חן בעיניך מה מכונה עושה אתה פשוט מורה לה לעשות משהו אחר" - (אנחנו מדברים כאן על מכונה שקובעת מדיניות ציבורית, כן?)
מי זה "אתה"? ברבו? ראש הממשלה? מהנדס התחזוקה? מהנדס התוכנה? או אולי אף אחד מאלה. אולי המכונה לבד תחליט?

4. אוניברסיטאות, כנסיות, אירגונים שונים אינם ביזור כח כאשר הם מנוהלים ע"י פוליטרוקים שכפופים למפלגה או אידאולוגיה מסויימת. כמובן שעצם קיומם של מימסדים שונים אינו בפני עצמו ביזור. השאלה היא מה מידת עצמאותם.

5. אני לא חותר לשום דבר. אני שואל שאלות בתגובה לרעיון שלך להחליף את הפוליטיקה הדמוקרטית במכונות.
 

BravoMan

Active member
ניסיתי להגיב להודעה אחת סעיף סעיף, צר לי אם לא יצא מובן...

1. מעולם לא התכוונתי שמהנדסי תוכנה (או מהנדסים בכלל) יקבעו יעדים.
התפקיד שלהם הוא לבנות תוכנה, אשר תוכל לקבל כקלט את המצב הקיים עם פרמטרים, הגדרות למה משפר ומה מזיק, תעבד את כל המידע הזמין, ותקבע את היעדים בעצמה.
&nbsp
לחלופין, התוכנה תקבל יעדים רצויים מהציבור, ותחשב דרכים להשיג אותם, תוך איזון צרכים שונים.
&nbsp
P.S. תראה לי חוק שקובע כמה זמן בית אמור לעמוד. רמז: אין כזה.
נוסחאות בספר הנדסה (קראתי כאלה בקורסים שונים), אומרות לך איך לחשב כיצד פועלים כוחות על מבנים שונים וכמה כוח יכול חומר מסוים לשאת לפני שהוא מתפרק.
&nbsp
הן לא אומרות כלום לגבי כיצד לבנות בית, או כמה זמן הבית יעמוד.
&nbsp
2. פוליטיקאים - היכן הסתירה?
אם אתה קורא ללשחד פוליטיקאי "לשכנע", אז אפשר "לשכנע" אותם.
אנשים עם כמות כסף גדולה מספיק "משכנעים" פוליטיקאים כל הזמן. זה חלק מהבעיה.
&nbsp
אני מדבר על אזרחים מן השורה כמוני וכמוך - אפילו כאשר אנחנו מתארגנים בקבוצות גדולות, היכולת שלנו לשנות דעה של פוליטיקאי אפסית למדי.
&nbsp
אם אתה חושב שאני טועה, אתה מוזמן להציג דוגמה לפוליטיקאי שהשתכנע.
&nbsp
3. "אתה" זה הציבור. אפשר להחליף חברי כנסת וראש ממשלה במכונות ועדיין לקיים דמוקרטיה.
למעשה, הדמוקרטיה תעבוד יותר טוב ככה, כי היא תהיה קרובה יותר לאידאל התאורטי.
תוכנה שנבנתה לייצג ציבור מסוים אכן תייצג אותו במקום לחפש איך להרוויח כסף על הגב של אותו ציבור.
&nbsp
4. אוקיי, מה מידת העצמאות של אוניברסיטה במדינת ישראל 2018?
היא יכולה לפעול בניגוד לחוק? היא יכולה לחוקק חוקים משלה?
האם אתה יכול להסביר לי באיזה אופן אוניברסיטאות בארץ נוטלות חלק בניהול המדינה או קביעת מדיניות ציבורית?
&nbsp
אם קשה לך לענות עבור ישראל, אתה מוזמן לקחת את ארה"ב כדוגמה...
 

BravoMan

Active member
מפלגות כתוכנת מחשב

שוב כתבתי מגילה, אז אני מפצל את ההודעה הקודמת ל-2 חלקים.
אם אין לך כוח לקרוא את כל מה שכתבתי בהודעה הקודמת, אשמח אם רק תתייחס לשאלות שבסוף.
&nbsp
בינתיים, הנה החלק השני:
תאר לך שנחליף את המפלגות שמורכבות מבני אדם בשר ודם, בתוכנות.
ואת הכנסת בחוות מחשבים שתריץ את אוסף התוכנות המסוים הזה.
&nbsp
לכל תוכנה תקבע מטרה, או מספר מטרות:
למשל, "להשיג שלום", "לדאוג לרמת השכלה גבוהה", "לדאוג לבריאות הציבור".
לכל תוכנה גם יוצבו פרמטרים, שיגבילו מה התוכנה יכולה ולא יכולה לעשות כדי להשיג את המטרה, ובאלו דרכים היא יכולה לפעול.
&nbsp
למשל, תוכנה בשם LEFT שמטרתה להשיג שלום תקבל פרמטר שאסור להרוג אפילו מחבלים למטרה זו מצד אחד, אבל מותר להחזיר את כל השטחים של המדינה מצד שני.
&nbsp
תוכנה אחרת בשם RIGHT עם אותה מטרה, תקבל פרמטרים שאסור לוותר על מילימטר אחד של שטח, אבל מותר לשטח אזורים שלמים על יושביהם, במידה ומדובר באויב.
&nbsp
זו כמובן הגזמה ציורית.
&nbsp
עכשיו, איך נקבע אלו תוכנות עם אלו מטרות ואלו פרמטרים ירוצו על "מחשב הכנסת"?
בצורה דמוקרטית לגמרי, כמו היום!
&nbsp
אוסף תוכנות עם מטרות סבירות יוצג לציבור, וכל אחד ייתן את קולו לתוכנה שהמטרות והפרמטרים שלה הכי מתאימים והכי חשובים לו.
(ייתכן שנאפשר להצביע עבור מספר תוכנות כל אחת עם מטרה בודדת, או עבור תוכנה אחת עם אוסף מטרות, לא כ"כ משנה לניסוי המחשבתי הזה)
&nbsp
ואז התוכנות ירוצו, וינסו להציע דרכי פעולה להשגת מטרות - כלומר, הלכה למעשה יקבעו מדיניות.
דרך הפעולה שתתקבל בסוף תהיה זו שקיבלה את הקונצנזוס הכי גדול - כלומר, שמקובלת על אוסף תוכנות עם המשקל הרב ביותר.
&nbsp
משקלה של כל תוכנה יהיו המנדטים שלה.
כאן לא נצטרך בכלל לדאוג לגבי אחוז החסימה, כי אין באמת מספר כיסאות שלם שצריך לחלק בין בני אדם צעקניים ווכחניים, ואין ממש צורך בהקמת קואליציה.
&nbsp
תוכנה כזו תוכל לקבל כל דרך להשגת מטרה שנופלת בתוך הפרמטרים שלה, גם אם זו לא הדרך שהיא הציעה, וגם אם הדרך גרוע (לפי השיקולים שלה) מזו שהיא מציעה, ובתנאי שיש לה סיכוי לעבור.
&nbsp
אם אני בלבל אותך, אז אני אסביר את זה בפשטות במשפט אחד:
כדי שהמימוש בפועל של הדמוקרטיה הישראלית יהיה תואם למימוש התאורטי, נוציא ממנו את הגורם האנושי האינטרסנטי והמושחת, ונחליף אותו בתוכנה שמטבע יכולה לשחק רק ע"פ הכללים.
&nbsp
תוכנה לעולם לא תיקח שוחד ולא תפר אמונים.
&nbsp
ואם היא תתקלקל ולא תבצע את עבודתה נאמנה?
היא לא תלך להפסקה של כמה שנים ותחזור לרוץ. סיבת התקלה תחקר ותובן, ואז התוכנה הפגומה תמחק לצמיתות, ותוחלף בגרסה חדשה יותר שבה הוכנסו תיקונים שימנעו חזרה של אותה תקלה.
&nbsp
תוכנה כזו לא תהיה מסוגלת לתמוך במדיניות שנוגדת את הפרמטרים שלה, אלה שהציבור בחר בהם, רק כדי לשמור על יכולתה לרוץ במחשב.
לשמור על התחת אינו חלק מהקוד שלה, ולכן לא יכול לקרות.
&nbsp
להערכתי, אנחנו עדיין לא נמצאים ברמה טכנולוגית שמאפשרת לייצר תוכנות כאלה במציאות, אבל מה שתיארתי די דומה למה שעושים היום בתחום לימוד ממוחשב:
קובעים מטרה, נותנים דרך להעריך האם פעולות מסוימות טובות בהשגת המטרה או לא, ונותנים לתוכנה לרוץ ולחפש את הדרך המיטבית למטרה.
&nbsp
ייתכן, שבעתיד הלא רחוק, באמת נהיה ברמה להחליף פוליטיקאים במשהו שממש את הכוונה מאחורי הדמוקרטיה, ולא רק את החזות.
&nbsp
והשאלה שלי היא: אם זה אפשרי, למה שלא נעשה את זה?
במה זה גרוע יותר ממה שיש לנו עכשיו?
 

חנוך25

New member
רק שאין דבר סטטי שנקרא "הדמוקרטיה הישראלית"

ו"אינטרסנטי" אינו שווה ל"מושחת". הגאונות של הדמוקרטיה והקפיטליזם שהן מאפשרות לך להיות אינטרסנטי (כפי שאכן האדם) בלי שזה יהיה משחק סכום אפס. אתה צריך למצוא את הדרך שבה האינטרסים שלך חופפים עם אינטרסים של הרבה אנשים אחרים. אחרת לא יהיה לך מה לאכול.

לגבי הניסוי המחשבתי שלך -
א. אין דבר כזה תוכנות שונות. אם תוכנות שונות אמורות יחד להפיק תוצאה מסויימת הן למעשה תוכנה אחת.
ב. מי יקבע אילו שאלות יעלו לסדר היום?
ג. אני רוצה שהפוליטיקאים יהיו בעלי אינטרסים =בני אדם. אז אני יכול להבין אותם ולבקר אותם.
אם בן אדם יבוא ויגיד לי שהוא מעביר את ההחלטה למכונה חסרת אינטרסים אני יודע שהיא כנראה משרתת את האינטרסים שלו.
והאינטרס הראשי שלו זה לא להיות מבוקר.
 

BravoMan

Active member
לא לזה התכוונתי ב-"אינטרסנטים":

כשאני מדבר על פוליטיקאים כאינטרסנטים, אני מתכוון לכך שהם שמים את האינטרסים האישיים שלהם מעל האינטרסים של הבוחרים שלהם.
&nbsp
אם הם אכן היו מחפשים חפיפה, לפחות חלקם, המדינה שלנו היית נראית שונה מאוד, ואולי בכלל לא היינו מנהלים את הדיון הזה.
&nbsp
הצרה היא, שלפעמים לפוליטיקאים שלנו יש אינטרס שלבוחרים שלהם לא יהיה מה לאכול.
כי קל יותר להניע אדם רעב, מאשר אדם שבע.
&nbsp
א. אתה כנראה לא מכיר איך תוכנות עובדות באמת.
יש מתודולוגיה שלמה בעולם התוכנה, שעליה בין היתר בנויה מערכת הפעלה הכי נפוצה בעולם, שגורסת כך:
תמיד תבנה תוכנה קטנה שעושה רק משהו אחד, אבל עושה אותו על הצד הטוב ביותר.
&nbsp
זה עוזר למנוע בעיות ולפשט מערכות מורכבות.
כשרוצים להשיג מטרה מורכבת - פשוט לוקחים אוסף של תוכנות פשוטות וקטנות, שכל אחת דואגת לחלק שלה, וכך המטרה מושגת בצורה מבוזרת, ובצורה טוב.
&nbsp
וגם - אם צריך לבצע שינויים כי משהו לא עובד טוב או המטרה השתנתה, לא מתחילים מאפס. לפעמים, מספיק להחליף רק תוכנה אחת מתוך האוסף.
&nbsp
זה לא מה שאתה אוהב? ביזור?
ולא, זה כלל לא הופך את אוסף התוכנות הזה לתוכנה אחת.
אלא אם לשיטתך, כל האוטו שלך הוא חלק אחד גדול, ואין שום הבדל בין צמיג לבוכנה.
&nbsp
ב. שאלה מצוינת. מי קובע היום?
על פניו, כל אחד יכול להקים מפלגה, בפועל - בעל המאה הוא בעל הדעה.
רק אנשים ממומנים היטב וטובים במשחק הפוליטי מצליחים להקים מפלגות שיכולות גם לעבור את אחוז החסימה, ובסוף, יחידי סגולה אלה הם שמחליטים מה לקדם.
&nbsp
אתה, כלומר הציבור, כלל לא מחליט מה עולה לסדר היום.
&nbsp
אתה יכול לנסות לארגן הפגנות, למאת לרחובות, להזדעק במדיה חברתית.
זוכר את המחאה החברתית הגדולה לפני כמה שנים כשבכל הערים קמו מאהלים?
זה קידם משהו בסדר היום של הממשלה?
&nbsp
&nbsp
ג. תוכנה יכולה להיות בעלת אינטרס.
רק שבניגוד לבן אדם היא לא יכולה לשקר לגבי מה הוא האינטרס שלה.
&nbsp
ככה בדיוק עובד לימוד מכונה היום - קובעים לתוכנה אינטרס ספציפי, ונותנים לה לרוץ אליו.
&nbsp
אתה אולי יכול להבין בני אדם, או יותר נכון, אתה חושב שאתה יכול להבין בני אדם, אבל אתה לא יכול לבקר אותם.
&nbsp
דווקא תוכנה אפשר לבקר.
כל תוכנה.
בצורה שאי אפשר לבקר אף בן אדם. (ובטח לא בני אדם שהחלטת לתת להם חסינות מהחוק).
&nbsp
בוא ניקח תוכנות "נוזקה" כדוגמה: אלה תוכנות שמשרתות אינטרסים של אנשים רעים, והאנשים האלה דאגו לערבב, להצפין, ולהחביא בכל צורה שעולה על הדעת את הכוונות של אותן תוכנות אינטרסנטיות שלהם.
&nbsp
ועדיין, כל זה לא עוזר, והכוונות האלה מפוצחות ומתגלות.
&nbsp
כי היכולת שלנו להבין תוכנה, שהיא יצירה שלנו, הרבה יותר טוב מהיכולת שלנו להבין את עצמנו.
&nbsp
בקיצור, נראה שאתה דבק בגישה המערבית של "פחד ממכונות".
זה משהו שרואים הרבה ביצירות מערביות - מכונות בתור "הרשע".
חסרות נשמה, חסרות רגש, דורסות בני אדם ברגל גסה.
&nbsp
אם תסתכל ביצירות אסייתיות, במיוחד מיפן, תראה גישה הפוכה:
מכונות בתור חברים, בתור גיבורים, כאלה שמצילות אותנו עם כוח שלנו לבד אין ולא יהיה.
&nbsp
כשאני מסתכל על העולם המציאותי היום, אני יודע שהגישה היפנית היא הנכונה.
אחרי הכל, רוב האנשים בחברה המערבית הנוכחית כבר מצייתים למכונות, והחיים שלנו טובים יותר בזכות זה.
&nbsp
תחשוב על זה רגע בצורה לא בדיונית:
כשאתה בוחר לעצור ברמזור אדום, אתה מציית למכונה.
כן - זו מכונה שהחליטה שעכשיו אתה צריך לעצור, והיא מורה לך לעצור, ואתה מציית.
ונחש מה?
למרות שלרמזור אין בכלל בינה, הוא עדיין יודע מה טוב בשבילך.
ואם אתה לא מאמין לי, די קל למצוא הקלטה של תאונה קטלנית כזו או אחרת שקרתה בגלל אי ציות לרמזור אדום.
לצערנו לא חסר כאלה.
&nbsp
אה, והנה עוד ווידאו נחמד:
https://www.youtube.com/watch?v=nFZGpES-St8
האם אתה היית מעדיף למות, מאשר לתת למכונה חסרת אינטרסים כזו לשלוט בחיים שלך?
 

dude101

New member
לאף אחד לא אכפת ממך פרטנית

כאילו, שום דבר אישי. לאף אחד גם לא אכפת ממני או מחנוך באופן פרטי.
ה"גדולה" של אלגוריתמים חכמים היא שהם מסוגלים לעבד כמות מידע עצמוה ומצרפית במטרה להשפיע על מאות, אלפי ומאות אלפי אנשים בו זמנית.
אלגוריתם חכם מאפשר למנגנון הפרסום של פייסבוק לכוון תעמולה שמלבה פחד ממהגרים ספציפית לאנשים לבנים בעלי השכלה נמוכה באיזורים לא עירוניים בארה"ב. או תעמולה שמלבה פחד מפני קבוצות ימין קיצוני בקרב סטודנטים ליברלים. או פחד מפני שוטרים גזענים בקרב שחורים באיזורים עירוניים.
&nbsp
על הדרך, זה שאתה שונא את המושג "פייק ניוז" משחק בדיוק לידיים של טראמפ. במקור גורמי חדשות השתמשו בו באופן מאוד ספציפי - ידיעות חדשותיות מזויפות שהושתלו באופן מודע ומכוון במטרה לשנות את דעת הקהל. ברוב (אך לא כל) המקרים, הידיעות האלה יצאו נגד המפלגה הדמוקרטית והאסכולה הליברלית או היללו את טראמפ והמפלגה הרפובליקנית, אז טראמפ אימץ את המושג והתחיל לקרוא לכל מה שלא מוצא חן בעיניו "פייק ניוז" במטרה למסמס את המשמעות האמיתית של המושג ולעקר אותו מתוכן.
 

BravoMan

Active member
אני חולק על הכותרת שלך, אבל מסכים עם התוכן

קודם כל, למישהו אכפת ממני אישית, ויש ראיה לכך בעמוד הראשי של הפורום הזה

&nbsp
אבל אם נדבר ברצינות רגע, אתה מפספס פה נקודה חשובה:
זה נכון של-"אף אחד" לא אכפת מ-Bravoman, dude101 וחנוך25, אבל על כל 10 אלף או 100 אלף כמונו, יש את האחד שהולך להיות הסנודן הבא, או הלנין הבא, או לצורך העניין בן לאדן הבא.
&nbsp
אם בעבר לאנשים מהסוג שלמישהו מאוד אכפת מהם היית ערמת שחט ענקית להסתתר בה, היום יש "מגנט", טכנולוגיה שמאפשרת לסנן את ערמת השחת הכי גדולה בקלות יחסית (אם אתה גוף עשיר מספיק לשלם על כוח העיבוד) ולמצוא את המחט הכי קטנה לפני שזו נתקעת להם בתחת.
&nbsp
ועל זה אני מדבר.
 

חנוך25

New member
נכון, ולכן השאלה של זכויות הפרט לעומת "טובת הכלל"

תחריף.
ה-ai אפילו לא צריך להיות נטול טעויות. מספיק שהוא יניב תוצאות קצת יותר
טובות מהמערכות האנושיות של היום על מנת שתיגבר הנטיה שלנו להעביר אליו את כל הסמכויות של ביצוע מעצר, למשל.
 

dude101

New member
ב-1984 היכולת לשכתב את המציאות

נובעת מהמצב הפוליטי והחברתי, לא היכולת הטכנולוגית.
הדבר מתאפשר מכיוון שהמדינה שולטת באמצעי התקשורת (מאפיין קלאסי של מדינה טוטאליטרית) ומקדמת פראנויה בקרב האזרחים לא רק מהאח הגדול אלא גם מהשכנים, החברים ובני המשפחה של האזרחים.
המדינה יכולה לאתר "שגיאות" או "מזימות גורמים עוינים" בספרים או עיתונים, ו"לתקן" אותם. כל מה שהיא צריכה לעשות זה להמציא תירוץ קלוש כלשהו וכולם יאמינו. ואם מישהו לא מאמין, עדיף לו להעמיד פנים כאילו שהוא כן מאמין (ואורוול רומז באופן ברור שזה דווקא המצב הנפוץ). בעצם, אפילו לא זה. מי שרק מעמיד פנים עלול להיתפס. עדיף לו לגרום לעצמו להאמין.
יש קטע בספר שמתרחש בעיצומן של חגיגות לחתימת הסכם הפסקת אש עם אירו-אסיה[1]. לפתע - כשמול האזרחים יש ממש שלטים מתנוססים שמציינים את ההסכם להפסקת אש עם יורו-אסיה, - "מסתבר" שהסכם הוא בכלל עם מזרח-אסיה והשלטים מקורם במזימה של אותם יורו-אסייתים מטונפים, שקרנים ושנואים שאיכשהו הצליחו להסתנן לועדת קישוט של האירוע ולשנות את השלטים מבלי שאף אחד בשום שלב יגיד "הי, למה רשום על השלטים 'יורו-אסיה' כשההסכם הוא בכלל עם מזרח-אסיה?". אין פה שום אלמנט טכנולוגי. הרי אפילו אם השלטים היו דיגיטלים וניתן היה לשנות אותם בלחיצת כפתור, אף אחד לא היה שם לב שלפני רגע רשום "יורו-אסיה"? ברור שכולם שמו לב. *הפואנטה* היא שכולם שמו לב. הרעיון הוא לא לעבוד על אנשים כך שהם לא יזכרו מה קרה . הרעיון הוא לגרום להם *לרצות* לשכוח מה קרה, אפילו כשיש ראיות מכריעות שמראות את ההפך ממש מול העיניים שלהם, ולאמץ לליבם את ה"אמת" הרשמית. כי כל מחשבה אחרת היא איום קיומי. כי אפילו אם מישהו יחזור הביתה, יסגור את כל החלונות והדלתות ובזמן הפסקת חשמל בה כל ציוד המעקב מכובה, במהלך שיחה רגילה עם משפחתו יגיד בטעות תמימה לחלוטין "יודעים, המדינה עשתה עבודה מעולה בארגון החגיגות לכבוד הסכם הפסקת האש עם יורו-אסיה", יש סיכוי סביר ש*הילדים שלו* ירוצו לשלטונות ויידעו אותם שאבא שלהם מפיץ פרופוגנדה שקרית נגד המדינה.
&nbsp
הנקודה הזאת, והתחזיות של אורוול באופן כללי, לא רלוונטית בשום צורה לעולם המערבי. הוא מתאר עולם ריכוזי בו המדינה שולטת על כל אספקט בחיי האזרחים תוך דיכוי הרצונות והצרכים האנושיים הבסיסיים ביותר.
אם כבר דיסטופיות ישנות, "עולם חדש מופלא" של האקסלי נכתב בתור ביקורת על קפיטליזם ותרבות הצריכה, וככזה קולע הרבה יותר טוב לעולם המודרני בו אנחנו חיים. למרות שגם האקסלי פיספס, והציב את השלטון בדמות "הרשע".
&nbsp
אבל אם לדבר על הטכנולוגיה עצמה - היום קל פי עשרות מונים לבדוק ולהשוות מקורות. אם וינט משכתבים כתבה שהם פירסמו, אפשר ללכת לאתר חדשות אחר ולהשוות. או לויקיפדיה. או לבדוק ב-waybackmachine.
&nbsp
___________________________________
[1] גם אני קראתי את הספר לפני עשור, ואני מדבר מזיכרון. יתכן שהפרטים אל נכונים, אבל הרעיון הכללי מדויק.
 

BravoMan

Active member
מעניין, דווקא את הקטע הזה לא זכרתי.

כמובן, כל אחד לוקח משהו אחר מכל ספר שהוא קורא.
&nbsp
מה שדבק בזיכרון אצלי הם דווקא קטעים שהתעסקו בטכנולוגיה:
כל הפעמים שהוזכר שאי אפשר לכבות את הטלוויזיה עם מצלמה שמותקנת בכל בית פרטי.
יש פיסקה שלמה בה הגיבור מתארח אצל חבר מפלגה רם דרג ומתפלא שיש לו מספק שמאפשר לכבות את זה.
&nbsp
זה מזכיר לי את העובדה שכל מכשיר אלקטרוני היום מבצע "soft off" - כלומר, כשאנחנו מכבים טלוויזיה, קונסולת משחק, או אפילו מחשב נייח, אנחנו לא באמת מכבים אותם - אין ניתוק פיזי של חשמל, ותמיד יש רכיב שממשיך לעבוד ונמצא בהאזנה לפקודת הדלקה.
&nbsp
ולמעשה, אין לנו דרך לדעת מה באמת נשאר פעיל.
תקרא לי פרנואיד, אבל אני תמיד מנתק פיזית את המצלמה של הפלייסטיישן שלי כשאני מסיים לשחק, והטלוויזיה שלי, למרות שהיא "חכמה" (כי לך תמצא 40 אינטש 4K טיפשה היום) לא מחובר לאינטרנט.
&nbsp
זכורה לי היטב גם הפסקה בה מתואר איך כשהגיבור יצא עם חברתו, זו שהוא לא היה אמור להתחבר איתה כי היא מהמעמד הלא נכון, לאיזה שדה או חורשה הוא שקל מה הסיכויים שיהיה שם מיקרופון מוטמן ופעיל.
&nbsp
זכור לי גם הקטע בו כאשר הגיבור לא עשה טוב התעמלות בבוקר, המדריכה בטלוויזיה פנתה אליו באופן אישי ודרבנה אותו להתאמץ יותר.
&nbsp
אני די מסכים עם מה שכתבת כאן, והעניין הפסיכולוגי הוא בהחלט פן רציני בספר, אבל אני חושב שגם טכנולוגיה והשימוש שנעשה בה משחקים שם תפקיד חשוב לא פחות.
&nbsp
אבל יש לי שאלה אליך:
האם זה באמת משנה שהממשלה לא שולטת בתקשורת?
כלומר, אם התקשורת נמצאת בידיים פרטיות, אבל עדיין יש ריכוזיות, ובסוף יש אדם אחד או קבוצה קטנה ששולטת על רוב מה שמגיע לעיננו ואוזננו, האם זה לא אותו הדבר?
&nbsp
כמה אנשים מכירים את ה-waybackmachine?
&nbsp
בהודעה לפני דיברת איך FB מזינה דעת קהל - אז זה בדיוק העניין:
מצד אחד - כן, האינטרנט וריבוי המקורות נותן לך אפשרות להשוות מקורות ולמצוא מקורות שלא בשליטה של גורמים אינטרסנטיים.
מצד שני, אפקט הרשת שלו יצר ריכוזיות, ורוב האנשים, רוב הזמן, לא שוקלים אפילו לעשות את זה, אלא ניזונים ממה שיש להם בפיד, ומפיצים את זה הלאה, ובכך מעצימים את התופעה.
&nbsp
ה-1984 הממשל משתמש באמצעים פסיכולוגיים כדי לייצר ציות ולשלוט על אזרחים.
היום, תאגידים מסחריים עושים זאת באותה מידה, ולפעמים אף יותר ממשלות.
&nbsp
זוכר מנכ"ל מסוים שאמר ללקוחותיו שהם מחזיקים את הטלפון לא נכון?
&nbsp
פגשתי מספיק לקוחות נאמנים של החברה הזו כדי לדעת: הוא לא יצא אידיוט עם הפעולה הזו, כפי שהיה אמור להיות.
הוא ידע בדיוק מה הוא עושה, כי הלקוחות שלהם קיבלו את ה-"חינוך" הראוי.
&nbsp
 

dude101

New member
עלית על אבחנה מעולה בין העולם של 1984 לזה של ימינו

בעולם של 1984, אנשים לא מכבים את המיקרופון שמותקן אצלם בסלון כי הם לא יכולים. בעולם של ימינו, אנשים אשכרה משלמים כסף כדי להתקין אצלם בסלון מיקרופון שתמיד פועל[1] כי זה חוסך להם 2 שניות של הקלדה.
בשני המקרים גוף ריכוזי כלשהו גורם לאוכלוסיה לציית לו באמצעים פסיכולוגים. רק שזה פחות או יותר תיאור של הסטטוס קוו בכל חברה אנושית. ההבדל הוא במנגנון באמצעותו אותו גוף ריכוזי גורם לאנשים לעשות את מה שהוא רוצה, והמנגנונים המתאורים ב-1984 ומה שתאגידי ענק עושים היום שונים בתכלית. פייסבוק גורמת לאנשים לעשות את מה שהיא רוצה ע"י סיפוק הרצונות שלהם[2], וב-1984 המפלגה משתמשת בפראנויה, פחד ושנאה. חבר המפלגה רם הדרג (או'בראיין?) אמר לדמות הראשית (ציטוט מזיכרון) "אתה רוצה לדעת איך נראה העתיד של האנושות? תאר לעצמך פרצוף אנושי נמחץ תחת מגף שבועט בו שוב ושוב ושוב". אם להחליף את או'בראיין בצוקרברג, הוא אולי היה אומר שעתיד האנושות נראה כך:
https://i0.wp.com/scifiinterfaces.com/wp-content/uploads/2014/01/walle-hoverchair05.jpg
לגבי טכנולוגיה, היא אכן משחקת תפקיד חשוב ב-1984. גם במשטרים טוטאליטרים במציאות, טכנולוגיה משחקת תפקיד חשוב. רק שבעיני זה לא העיקר שם, ולדעתי זאת לא הגדולה של הספר, או הסיבה שהוא פופולרי ומוערך עד היום (במיוחד לא כשהטכנולוגיה שלנו עקפה את זו של 1984 מכל בחינה, אם אני זוכר נכון).
&nbsp
בתשובה לשאלתך - כן, זה משנה. לא יודע מה כמות האנשים שמכירים את waybackmachine, או duckduckgo או שחושבים לקרוא חדשות מכמה מקורות בלתי תלויים, אבל כמעט בוודאות המספר שלהם גדול יותר מכמות האנשים שידעו איך להצליב מקורות בצורה יעילה בעבר (כשהיה צריך לקנות כמה עיתונים, ללכת לספריה אוניברסיטאית או לחטט במיקרו-פילם), ובאותה מידה של וודאות, ניתן לנחש שהמספר של האנשים שאשכרה עושים שימוש בכלים האלה גדול יותר מהאנשים שטרחו לעשות את הבדיקות האלה בעבר (אם רק כי היום אפשר לעשות זאת בכמה לחיצות כפתור).
אל תבין אותי לא נכון, ריכוזיות יוצרת שלל בעיות וקושי באימות נתונים היא בהחלט אחת מהבעיות האלה. אבל ריכוזיות היא אלמנט חברתי-כלכלי-רגולטורי, לא טכנולוגי. ובכל מקרה, אם משווים את המצב של היום למצב שהיה לפני 20 שנה, היום יותר קל לאמת נתונים. הרבה יותר קל. ברמה שזאת לא תחרות.
_______________________
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Smart_speaker
 

BravoMan

Active member
האבחנה שאתה מנסה לייצר היא אשליה:

יש נו קו דק מאוד בין "רוצה" ו-"צריך" כשהדבר נוגע לטכנולוגיה שנמצאת בשימוש יום יומי.
&nbsp
תאורטית, אנחנו משלמים מרצון על מכשיר שכולל מיקרופון (יותר מאחד בד"כ), מצלמה (כנראה 2 לפחות), ומאפשר לאתר מרחוק את המיקום המדויק שלנו בכל רגע.
&nbsp
אנחנו קוראים לו "טלפון", ואין חוק שמכריח אותנו להחזיק כזה.
רק מה?
&nbsp
נסה להיפתר מהנייד שלך. נראה אותך.
עבור רוב האנשים במדינות מפותחות, להתנתק מהסמרטפון שלהם עלול לגרור צרות לא פחות מאשר ניסיון לנתק את הטלוויזיה של אורוול.
&nbsp
עבודה, משפחה, כסף - בצורה כזו או אחרת חלק ענק מהחיים שלנו זורם דרך המכשיר הזה, מה שאומר שהשימוש שלנו בו יותר נכפה, מאשר נעשה מרצון כי הוא נוח.
&nbsp
FB ו-Google אולי התחילו מזה שהם הציעו משהו שפשוט היה נוח לאנשים.
אבל הם הגיעו למעמד שהם מציעים משהו שאנשים לא יכולים להסתדר בלעדיו, ואם יכולים, המשמעות תהיה לא פחות מאמץ מאשר להיות איש מחתרת בעולם של אורוול.
&nbsp
רק לפני שנתיים התקנתי לראשון Whatsapp, ועשיתי את זה רק כי נשברתי.
שנים נמנעתי מ-Waze, עד שהוא הציל אותי במצב בו הייתי צריך להגיע דחוף לבית חולים בעיר שלא הכרתי.
&nbsp
טכנולוגיה משפרת את החיים שלנו לאין שעור, אבל בגלל אינטרסים של אנשים מסוימים בעלי שליטה, היא גם יכולה להפוך בנקל חברה חופשית לחברה רודנית, והיא גם מייצרת תלות, בדומה לסמים.
&nbsp
העניין הוא, שניתן היה להימנע מחלק גדול מהמפגעים האלה, ולבנות את אותה הטכנולוגיה בצורה שתשמור על פרטיות ותמנע שימוש לרעה.
רק שאין בזה אינטרס, ויותר קשה, ואולי אף לא אפשרי, לעשות מזה בוחטות של כסף.
&nbsp
אז כמעת ולא עושים את זה.
&nbsp
אני מסכים איתך שהספר של אורוול פופולרי לא בגלל תיאורי הטכנולוגיה שלו, אלא בגלל הרעיון המרכזי של מדינה רודנית ש-"מתכנתת" את אזרחיה, וכל יתר הדברים שציינת.
&nbsp
אבל זו לא הנקודה שלי בדיון הזה.
הנקודה שלי היא שגם אם המוטיב והתיאורים הטכנולוגיים בספר היו אמורים להיות משניים, הם עדיין יצאו מדויקים להפליא.
&nbsp
&nbsp
וכן - לאמת נתונים היום קל ברמה שזה לא תחרות.
הצרה היא, שגם למכור למישהו תרמית קל היום בהשוואה ללפני 30 שנה בצורה שזה לא תחרות.
https://www.youtube.com/watch?v=1Br6dK5yZQk
&nbsp
&nbsp
 

dude101

New member
לדעתך אנשים משתמשים בסארטפונים מחוסר ברירה,

ולהיות בלי סמארטפון היום זה כמו להיחטף ולעבור עינויים וסדנאת חינוך מחדש?
ארר... אוקי, מה שתגיד.
&nbsp
אם להתייחס לנקודה העיקרית, לא הבנתי איך לדעתך התיאורים הטכנולוגיים בספר מדויק, כשבהודעה הפותחת שלך אתה מביא דוגמא למשהו שנראה לך דימיוני בהינתן הטכנולוגיה שמתוארת בספר, אבל אפשרי היום רק בגלל ההבדלים הטכנולוגיים.
כאילו, זה כמו לומר ש"מסע אל הירח"[1] מתאר טכנולוגיה באופן מדויק כי אומנם אי אפשר לשגר אנשים לירח עם תותח כפי שהוצג בסרט, אבל הדבר אפשרי עם טילים.
&nbsp
________________________________________
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/A_Trip_to_the_Moon
 

BravoMan

Active member
זה לא מה שאמרתי...

אנשים משתמשים היום בסמרטפונים כי זו הברירה ה-"שפויה" והרציונלית היחידה.
יש ברירה אחרת, אבל היא תגרור מחיר כבד.
&nbsp
אני די בטוח שיש אנשים שיגידו שלהיות בלי סמרטפון זה כמו להיחטף ולעבור עינויים.
בעיקר נערות בגיל ההתבגרות

&nbsp
אני דווקא התכוונתי שזה כמו להיות איש מחתרת - אתה צריך להשקיעה המון מאמץ בכל פעולה שאתה עושה כדי לא להיתפס, ולא להסגיר את עצמך או חבריך למחתרת בטעות.
אתה לא חי את חייך בצורה רגילה כמו השכן שלך.
&nbsp
תחשוב על זה כך:
אם פעם, כשהיית בחוץ ופתאום היית צריך להתקשר למישהו יכולת למצוא טלפון ציבורי, היום הם כבר נכחדו, מה שאומר שברגע שיצאת מהבית או המשרד לא רק אתה הופך ללא זמין, אלא גם אם פתאום אתה צריך להשיג מישהו אחר דחוף מסיבה כלשהי, אתה בבעיה.
&nbsp
או, לחלופין, תחשוב על משהו פשוט כמו הזמנת מונית:
תחשוב על המאמץ של לעמוד ולנסות לסמן ביד למונית עוברת, או לחפש תחנת מוניות, בהשוואה ל-get או אפילו סתם להתקשר לנהג מונית שיבוא לאסוף אותך.
&nbsp
ואלה רק דוגמאות נקודתיות.
&nbsp
ולנקודה העיקרית:
דיוק התחזיות הוא שאלה על מה אתה מסתכל...
אורוויל דיבר על מצלמות ומיקרופונים בכל מקום שמאזינים לכל אחד - ונחש מה?
יש לנו בדיוק את זה.
מספר המיקרופונים בכל חורשה, שדה, או אפילו אמצע המדבר היום שווה או גדול ממספר האנשים שנמצאים באותה נקודה גאוגרפית.
&nbsp
אורוול לא ממש נכנס לפרטים מי הקשיב למה שהמצלמות והמיקרופונים קלטו.
בתקופה שלו, אלו היו צריכים להיות בני אדם, ולכן ציינתי שיש בעיה כמותית.
&nbsp
היום, הבעיה הזו, שכלל לא הוצגה בספר, נפתרה.
&nbsp
אורוויל דיבר על טלוויזיה דו כיוונית? יש לנו.
כזו שאי אפשר באמת לכבות? צ'ק.
&nbsp
אני בטוח שאם נקרא שוב את 20 אלף מייל מתחת לים (או איך שלא תרגמו את שם הספר הזה), נמצא שהתיאור של הנאוטילוס לא ממש תואם צוללות מודרניות.
אתה רוצה להתווכח על הפרטים האלה?
&nbsp
טיל משנעה מטען מחוץ לגבולות כדור הארץ ע"י שרפה מהירה מאוד של חומרים כימיים.
תותח עושה את אותו הדבר, עם הבדל אחד:
התגובה הכימית בטיל נמשכת יותר זמן.
&nbsp
למעשה, לשגר דברים מתותח לחלל לא נשאר בתחום מד"ב עתיק כפי שאתה חושב:
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_HARP
&nbsp
אומנם לא כל הדרך לירח, אבל ארה"ב השקיעה לא מעט כסף בפיתוח יכולת לשגר דברים למסלול מתותח.
יש לזה יתרונות וחסרונות מול טילים...
 

tomtom56

New member
גורג אורוול טעה:

היום אנשים יכולים לדבר נגד השלטון בלי חשש.
היום אנשים יכולים להצביע למי שהם רוצים.
היום אף אחד לא חושש שיבלשו אחריו.
 

אנטיחומר

Well-known member
אמנם המשטרה עצרה את מפיץ הפוסט, לכאורה משטרת מחשבות לפי

תחזיותיו של אורוול, מצד שני, אדם מפרסם בפייסבוק מסר
שמופץ ומתפשט ברשת האינטרנט לקהלים רבים, גם אם יאלץ למחוק את ההודעה
אנשים שעשו שמירת מסך, יכולים להמשיך להפיצה, בפועל המשטרה חסרת אונים.
ויקליקס הראה לעולם ש'האח הגדול' אחלה בדיחה
 
למעלה