1984 של אורוויל

pozetiv

New member
הנחת היסוד של הספר מוטעית .

אין היום ולא בעבר ואפילו לא יהיו בעתיד אנשים חכמים מספיק שיוכלו לארגן תוכנית כזאת של "האח הגדול" .
פשוט, כי אין אנשים חכמים. ע"ע מקבלי פרס נובל .
אנשים ואפילו מי שנקרא מנהיגים פועלים לפי נסיבות ופועלים כדי למקסם את הרווח, איסוף מידע באמצעות אלגוריתם גם אם יספק תמונה דיגיטלית על כל אדם לא יוכל לעולם לשלוט על מחשבתו אא"כ אותו אדם יהיה מספיק טיפש כדי לאכול כל לוקש .
למי בדיוק חשוב לדעת מה מנהיגים חושבים ? רק למי שנמצא באותם אירגונים שאותם מנהלים אותם מנהיגים ומרגע שדרכו שם ידעו שזה יהיה גורלם- ציות מוחלט למנהיג .
אף אחד לא מכריח אותך להעריץ מנהיג .
הרעיון לפרסם ספר כזה יש לו שלוש מטרות האחת להראות את הכוח של השילטון על הפרט השניה להראות שמרוב כוחו אין לו בעיה לגלות את תוכניתו לעיני כל והשלישית כדי לאתר מתנגדים ולשלוף אותם מהחברה .
הפתרון הוא פשוט יותר ממה שאתה חושב להתעלם לגמרי מתיאוריות קונספירציה ולחיות את חייך לפי החוק . הרי זו הייתה המטרה העיקרית של פרסום הספר כדי שתתייחס אליו ברצינות כמו לסרט של "סופרמן".
 

jamejame

New member
ליובל נח הררי (שהוזכר בשרשור זה בהקשר קצת שונה)

יש תובנה נאה בנושא. לדעתו, אנו נמצאים בתחרות התגשמות בין שתי הדיסטופיות הגדולות של המאה ה-20, זו של אורוול וזו של אלדוס האקסלי. הררי מפחד יותר מהדיסטופיה של האקסלי (הוא כנראה גם מחבב יותר את "עולם חדש מופלא" ומקדיש לציטוטים מתוכו 2-3 עמודים).
בפועל בסין (200 מיליון מצלמות and counting) וצפון קוריאה מאמצות בחדווה את החזון האורווליאני, המערב בדרך הנכונה לחזון של האקסלי- אושר מזויף לכולם.
 

חנוך25

New member
האמת שגם המערב (שוב) בדרך לחזון האורווליאני.

"שוב" - אם כוללים ב"מערב" את הקומוניזם. והוא בהחלט תוצר של המערב.
הקומוניזם החדש הוא הפוליטיקלי קורקט + פמיניזם + תאוריות ודירוגי ה- privilage לפי מין גזע ומוצא, ובהתאם דירוג הvictemhood של קבוצות לפי אותם קריטריונים. זאת דת פשיסטית לכל דבר.

אגב - בעיני מאמיני הדת זאת לא דיסטופיה. זאת אוטופיה.
אגב 2 - הררי מפספס בגדול בעניין הזה, וכאן לא מדובר במגמות סמויות. אלה נתונים בפרצוף. כנראה גם להררי קשה להשתחרר מאינדוקטרינציות שגדל עליהן.
 

BravoMan

Active member
פתאום מצאת לך דת?

אז פוליטקלי קורקט ופמיניזם זו דת, ועוד פשיסטית, אבל חוק שמכריח כל אדם לקיים מנהג של דת מסוימת, גם אדם שאינו מאמין בדת זו, הוא לא דת בכלל?
&nbsp
באמת מעניין אותי ההיגיון שלך...
 

חנוך25

New member
ההגיון שלי:

דת = מערכת חוקים. זה זה עניין לאמונה. זאת עובדה.
אדם לא "מאמין" בדת. אדם יכול להסכים/לא להסכים עם דת, או לקבל על עצמו דת, או לציית לדת, או להתנגד לדת.

האמונה היא לא ב"דת" אלא בהנחות היסוד שלה. כמו "יש אלוהים והוא רוצה מאיתנו משהו", או "העולם מתחלק למעמדות של מדכאים ומדוכאים", או "כל בני האדם נולדו שווים" או "והם שווים יותר מכל היצורים האחרים".
 

BravoMan

Active member
אם דת == חוק, כפייה דתית == כפיית חוק

אם כך, מדוע אתה מתווכח איתי בכל פעם שאני טוען שחוק שמכריח ישראלים להתחתן ברבנות הוא לא כפיה דתית?
 

חנוך25

New member
כי במדינה דמוקרטית הכפיה היא לא "דתית",

כי לדת במדינה דמוקרטית אין אמצעי כפיה משל עצמה.
בעבר נתתי לך דוגמא מה אצלנו יכול להחשב כפיה דתית - משמרות צניעות.
(לא יודע עד כמה התופעה עדיין קיימת).

לחילופין, אם אתה רוצה, אפשר להגיד שכפיית כל חוק היא כפיה דתית. מאחורי כל חוק עומדת דת כלשהי. לא בהכרח דת שיש לה סבא על ענן.
אז הנה, הסברתי שוב.
 

BravoMan

Active member
לא הסברת כלום.

הודעה אחת אתה כותב "דת = מערכת חוקים. זה זה עניין לאמונה. זאת עובדה."
והודעה הבאה אתה טעון שמערכת חוקים של מדינת ישראל אינה דת?
&nbsp
כתבת "אם אתה רוצה, אפשר להגיד שכפיית כל חוק היא כפיה דתית" - אבל אני לא רוצה.
אתה רוצה כשאתה כותב שכל מערכת חוקים היא דת.
ואם לא כל מערכת חוקים היא דת, תסביר לי בבקשה איך מבדילים בין מערכת חוקים שהיא דת, וכזו שאינה דת?
 

חנוך25

New member
אני לא אמרתי שיש הבדל בין מערכות החוקים.

כלומר - ברור שיש הבדל בין מערכת של חוקים טובים למערכת של חוקים רעים. אבל מה שעושה אותם בעיני טובים או רעים לא קשור לאם הם נהגו ע"י אנשים שמאמינים שיש סבא על ענן, או אנשים אתאיסטים.

שאלת ה"כפיה" היא שאלה נפרדת, ולא קשורה לטיבו של החוק, או למקורו הרעיוני של החוק.
כל חוק נכפה (או לא נכפה. תלוי במימושו בשטח). השאלה באיזה אמצעים הוא נאכף ולמי כפופים גורמי האכיפה.
עד כמה שידוע לי משטרת ישראל ובתי המשפט לא כפופים למועצת חכמי הלכה, אלא לחוקי מדינת ישראל שמנסח פרלמנט שנבחר בבחירות כלליות, ולשרי הממשלה.
לכן גם אם מקורו הרעיוני של חוק הוא הלכתי, האכיפה שלו אינה "כפיה דתית" או כפיה "אנטי דתית". היא פשוט כפיה של חוק מדינה.
אם אתה מתעקש לקרוא לאכיפה מסויימת כפיה דתית תצטרך מיד להודות שיש הרבה כפיה אנטי דתית. למשל האיסור להתחתן עם מספר נשים או האיסור להתחתן עם נערה מתחת גיל מסויים, או האיסור על מילת בנות (ככה מהמותן, אפשר לתת עוד דוגמאות).
 

Hameln

New member
אתה יודע ש"מועצת חכמי הלכה" זאת לא צורה בלעדית של תאוקרטיה?

אני שואל כי אתה בדר"כ (אם לא תמיד) מעלה "מועצה" בהקשר הזה.
 

Hameln

New member
יכול גם להיות דיקטטור יחיד

ויכול להיות תשתית של מוסדות דת שמתפקדים כשלטון לאו דווקא בצורת "מועצה".
 

חנוך25

New member
נו, אז אמצעי האכיפה כפופים לאותו דיקטטור

או אותם מוסדות, נכון?
 

Hameln

New member
סביר להניח

הנקודה שלי בפתיל הזה הייתה ש"מועצה" לא אינהרנטית להיות שלטון מסוים תאוקרטי.
 

חנוך25

New member
אני מסכים. אני השתמשתי במילה "מועצה" דווקא

על מנת להדגיש ששלטון תיאורטי לא חייב להיות שלטון יחיד.
הוא יכול להיות מורכב אפילו מגוף נבחר כמו מועצה, רק שהוא לא נבחר בבחירות כלליות אלא מהווה אריסטוקרטיה כלשהי - הלכתית למשל.
 

Hameln

New member
נו יופי... אז אנחנו מסכימים

תאוקרטיה כלומר שהשלטון מייצג סמכות של איזשהם אל\ים. זה לא משנה אם מדובר בדיקטטור יחיד, מועצה כלשהי, או היררכיה שממילא אינהרנטית לאותה דת ספציפית וכו'.
 

חנוך25

New member
אבל זאת תיאוקרטיה רק אם יש לה אמצעי אכיפה.

ושאין בה בחירות כלליות.
אם אזרחים בוחרים בבחירות כלליות אנשים שרוצים לחוקק חוקים ברוח ההלכה זאת לגמרי דמוקרטיה. (אם כי לא דמוקרטיה "ליברלית" לפי המושגים שלנו)
 

Hameln

New member
נראה לי שאמצעי אכיפה זה אחד מהתנאים לכל ריבונות

זה לא הופך כל ריבונות לתאוקרטיה, נכון?

לגבי בחירות כלליות אני לא בטוח שאני מסכים איתך. אולי זה תלוי איך אותו שלטון מגדיר 'בחירות כלליות'. אם למשל אזרחים בוחרים בבחירות כלליות אנשים שרוצים להגדיר 'אזרחות' עפ"י שייכות ואי שייכות דתית, זאת לגמרי דמוקרטיה (לא 'דמוקרטיה ליברלית' כמובן). יש איזושהי סיבה שלא?
 

חנוך25

New member
ריבונות זה סיפור אחר. זה החופש לפעול בפנים

ללא תכתיבים מבחוץ.
אם אזרחות מוגדרת בצורה שמוציאה חלק מהאוכלוסיה ממעמד של "אזרח", זאת לא דמוקרטיה. זה איזשהו סוג של אריסטוקרטיה.
 
למעלה