1984 של אורוויל

[Hameln]

מה קשור "תכתיבים מבחוץ"?

דיקטטורה אוכפת חוקים עפ"י תכתיבים מבחוץ? תאוקרטיה אוכפת חוקים עפ"י תכתיבים מבחוץ? (אני חושב שלא)

ריבונות זה 1. שלטון עצמאי, עצמאות מדינית.
2. מרות, אדנות, שליטה.
3. סמכות של המדינה לשלוט.
(Take it for what it's worth)

"אם אזרחות מוגדרת בצורה שמוציאה חלק מהאוכלוסיה ממעמד של "אזרח", זאת לא דמוקרטיה. זה איזשהו סוג של אריסטוקרטיה" - לא. זאת אמנם לא דמוקרטיה ליברלית, אבל אם פירושה של דמוקרטיה הוא "שלטון העם" והעם בחר בבחירות כלליות, חופשיות, בהכרעת רוב, להגדיר 'אזרחות' בצורה ששוללת לחלק מהאוכלוסייה את מעמד האזרחות, זאת עדיין דמוקרטיה. זאת אולי לא דמוקרטיה שהיית רוצה לחיות בה, זאת בוודאי לא דמוקרטיה שאני הייתי רוצה לחיות בה, אבל זה לא מספיק כדי להגיד בצורה חד משמעית שזאת לא דמוקרטיה. כל הסממנים של דמוקרטיה (בחירות כלליות, חופשיות, הפרדת רשויות וכו') יכולים להמשיך להתקיים בה. סה"כ שונתה ההגדרה של 'אזרחות' (ממילא לכל מדינה יש קריטריונים משלה לאזרחות והם אינם זהים בכל המדינות, אפילו לא בכל המדינות הדמוקרטיות).

 

[חנוך25]

1. מבחוץ - הכוונה ממדינות שכנות. בד"כ המילה ריבונות

משמשת ליחסים בין מדינות, "הכרה בריבונות" וכו'.
אזרחי המדינה עצמה בד"כ לא חולקים על הריבונות אלא על חוקים שמתיחסים חהסדרי הפנים.
לגבי הפנים מדברים בד"כ על" משילות".

 

[Hameln]

Okay אני מבין את כוונתך

הנקודה שלי הייתה שהיכולת לאכוף חוק חיונית לקיום ריבונות בין אם מדובר בדיקטטורה, בתאוקרטיה, בדמוקרטיה וכו' (זה לא מה שמבדיל בין צורות משטרים).

 

[חנוך25]

מסכים כמובן

 

[Hameln]

במדינה דמוקרטית השהיה לזמן בלתי מוגבל של זכויות אדם וזכויות

אזרח זאת לא כפיית אוטוריטריזם כי לאוטוריטריזם אין אמצעי כפייה משל עצמו.

אה! ו... שוטון זה מנוע שמוכיח שחבר דמיוני כלשהו אמיתי.

 

[חנוך25]

אוטוריטריזם יכול להיות דמוקרטי?

גם צפון קוריאה קוראת לעצמה דמוקרטיה.
אני מדבר על דמוקרטיה שבה האזרחים קובעים את החוקים.

 

[Hameln]

כל עוד אין לו אמצעי כפייה משל עצמו... בוודאי.

 

[חנוך25]

אם אין לו אמצעי כפיה מה עושה אותו אוטוריטריזם?

 

[Hameln]

לא כתבתי שאין לו אמצעי כפייה אלא ש"אין לו אמצעי כפייה משל

עצמו". (רעיון ששאלתי ממך, אגב)

 

[חנוך25]

אז לא הבנתי. יש לו או אין לו אמצעי כפיה?

אתה יכול למחוק בהודעות שלי את כל ה"משל עצמו".
המשמעות לא תשתנה כהוא זה.

 

[Hameln]

בוודאי שהמשמעות תשתנה

כי כל עוד אמצעי הכפייה לא משל עצמו הוא דמוקרטי (זה המבחן, לא?) אבל הייתי מהמר שבדוגמה שלי (השהיית זכות האזרח לבחור ולהיבחר למשל) הוא בדרך המהירה להשתלט גם על אמצעי הכפייה (אבל זה לא אומר שהאזרחים לא חוקקו את החוק שמאפשר לפרלמנט להסמיך את הממשלה לעשות את זה ...Just saying).

 

[חנוך25]

המבחן הוא למי כפופים אמצעי האכיפה.

אם אין לכולם זכות לבחור ולהיבחר זאת לא דמוקרטיה.
אם פרלמנט נבחר מחוקק חוק שמשהה זכות לבחור ולהיבחר אז מן הסתם באותו רגע הדמוקרטיה חדלה מלהתקיים.
(חשבתי שתיקח ציטוט שלי, תשמיט את ה"משל עצמו" ותראה שהמשמעות השתנתה... )

 

[BravoMan]

אז רגע, תן לי להבין:

לשיטתך, כפיית חוק היא כפייה דתית, רק אם מי שאוכף את החוק כפוף לגוף דתי כלשהו, כגון מועצת חכמי התורה?
&nbsp
בסדר, בוא נראה:
במדינת ישראל, הסמכות העליונה בעניין סטטוס משפחתי זה משרד הפנים.
גם משטרת ישראל, שאוכפת את כלל החוקים, כפופה למעשה למשרד הפנים.
&nbsp
בראש משרד זה עומד מנהיג דתי, הנושא בתואר "רב" - אריה דרעי.
אדם זה מונה לתפקיד שלו ע"י גוף דתי, שאינו נבחר ע"י הציבור - מועצת חכמי התורה.
&nbsp
אומנם, דרעי הוא חבר מפלגה, אבל זו מפלגה שאין בה פריימריז, והתקנון שלה בפירוש קובע שלא כל אחד יכול בכלל להתפקד אליה!
מי שקבע את הרשימה של המפלגה הזו בכנסת, זו אותה מועצה דתית, שכאמור, אף אחד מהציבור לא הצביע עבור חבריה.
&nbsp
אז, עכשיו אתה מסכים איתי שהחובה להתחתן ברבנות היא כפייה דתית, או שיש לך עוד תירוצים?

 

[חנוך25]

במדינת ישראל הסמכות העליונה היא חוקי הפרלמנט.

משרד הפנים+משטרה+ בתי משפט מוציאים לפועל ואוכפים את חוקי הפרלמנט.

בראש משרד הפנים עומד אדם שהוא גם חרדי. הוא לא מונה ע"י מועצת גדולי התורה אלא על ידי ראש הממשלה.

אופן הבחירה של ראשי מפלגות לא מעניין. מבחינתי שאלוהים יקבע את הרכב הרשימה. יש רשימות חילוניות ללא פרימריז, ויש גם מפלגות של איש אחד.
כשר, הוא כפוף לחוק הכנסת ולא למועצת חכמים או לאלוהים.

אז עכשו אני לא מסכים איתך "שהחובה להתחתן ברבנות היא כפייה דתית".

לחילופין - כמו שאמרתי - אין לי בעיה להסכים שכל כפיה של כל חוק היא "דתית", במובן זה שכל חוק מבטא אידאולוגיה/דת כלשהי.

 

[Hameln]

תלוי למה כוונתך ב"אמצעי אכיפה"

המשטרה בישראל כפופה לרשות המבצעת. לא יודע עד כמה זה קשור לבחירות כלליות כי בישראל מצביעים לרשות המחוקקת (ולא למבצעת).

 

[חנוך25]

הרשות המבצעת כפופה לרשות המחוקקת. הכנסת

יכולה להפיל ממשלה ולהכריז על בחירות. כך שהכפיפות היא בסופו של דבר לחוק של פרלמנט שנבחר בבחירות כלליות.

 

[Hameln]

לא מדויק. לממשלה בישראל יש סמכויות חקיקה.

 

[jamejame]

בשורות נפלאות

בתחרות הדיסטופיות הגדולה, יש לנו זוכה מפתיע:
"חולית" של פרנק הרברט. לא בקטע של אופרת הסבון הגלקטית בין בני אטראידס לאנשי הארקונן, לא המרקוח ולא בנות-גשרית, אלא....החול.
על פי דו"ח של ממשל טראמפ שהודלף לוושיגטון פוסט, אין טעם לנקוט בצעדים מונעי התחממות גלובלית, כי המין האנושי בחוכמתו הרבה כבר עבר את נקודת האל-חזור, וההתחממות הגלובלית הצפויה עד סוף המאה היא בשיעור של 4 מעלות מה שלא נעשה (ולכן ממליץ הדו"ח על- לא לעשות כלום).
אפריקה- חול.
דרום-סין- חול.
חלקים נרחבים מדרום-אמריקה- חול.
ערי החוף- מים.
שבוע טוב.

 

[חנוך25]

זה לא דיסטופיה. זה פוסט-אפוקליפסה. רקאומרת...

 

[דייהטסו]

הערה היסטורית

ארוול לקח את הרעיון של שינוי ההיסטוריה ע"י החלפה של כל העותקים מהמציאות בברה"מ, בפרט החלפת הערך על לברנטי בריה בערכים אחרים אצל כל מנויי האינציקלופדיה הסובייטית הגדולה. [URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%91%D7%99%D7%99%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94[/URL]