and i think to myself what a wonderful world

[חייבתלהגיב]

ומה זה מוכיח?

 

[מאמאמיה22]

לא יודעת, סתם מעניין

 

[מאמאמיה22]

אבל בלי קשר, לכל מי שמחפש הצדקות לטרור

למשל "הכיבוש"
או במקרה של דעאש - בגלל שמדינות הקואליציה תוקפות את דעאש אז מבצעים
טרור במדינות אלה, או העוני, או בגלל שתומכים בישראל וכדומה...
כתבה אחת ששוללת הכל
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4823566,00.html
לא עוני, יפנים ממש לא תוקפים את דאעש ולמרות זאת נרצחו, מדינות אירופה ממש
לא תומכות בישראל אלא מגנות אותה ותורמות המון לפלסטינים,
רק ה"כיבוש" נניח שנכון (של 48 כמובן) .

 

[AlicePJ]

אפשר להיות נגד הכיבוש ונגד הטרור, הידעת?

גם אם הכיבוש לא הגורם היחיד לטרור, זה עדין לא הופך אותו לבסדר.

 

[mykal]

בהחלט,

רק שיש כאן איזו טעות בסיסית בהסתכלות ושימוש טרמינולוגי
המאפשר זאת.
להזכירך "הכיבוש" א היתה תכנית--את המלחמה שהביאה לכיבוש לא הכובשים
פתחו--במקרה רק הצליח להם--ומאז הצד "הכובש" כבר עשה הרבה פעולות והתחנן
למו"מ, וביקש לפתור סכסוך--רק ה"נכבשים" כ"כ חזקים בתור קרבנות
שקשה להם לותר על הקרבניות--ומחנכים את ילדיהם לשנאה/שהידיות/ולטרור.
בכל השנים האלה--מעולם לא אנחנו עשינו פעולות של טרור אלא אנחנו סבלנו ממנו.
אבל בתור סיסמא--המשפט שלך--ממש משכנע.
אבל אגיד לך--מי שנכוה מהטרור הזה כנראה פחות מזדהה עם משפט כזה.

(רק להזכירך מה שנעשה בסוריה ע"י אותן קבוצות חינוך--וזה לא קשור "לכובש" הגדול ישראל)

 

[מאמאמיה22]

מדויק,

ו"אין כיבוש" - לא אומר שיהיה שלום .
אם מחזירים שטחים לטרוריסטים בהווה (או שבעתיד תשתלט קבוצה טרוריסטית)
אז לא יהיה כיבוש אבל יהיה טרור וסבל גדול של כל הצדדים .
(למשל אם היינו מחזירים את הגולן - ככל הנראה לא היינו מנגבים חומוס בדמשק) .
או שהכוונה היא פשוט להחזיר הכל גם אם זה לדעאש ? העיקר שנהיה "מוסריים"?

 

[AlicePJ]

מי מדבר על שלום?

אבל להגיד שאין כזה דבר כיבוש זה התעלמות מהמצב ומהמציאות. זה כמו להגיד שאין כזה דבר כוכבים. יש כיבוש, אנחנו שולטים על מיליוני אנשים. עם סיבה, בלי סיבה, תינוקות נולדים למצב הזה וגדלים והופכים להורים וכבר תכף לסבים וסבתות כשכל חייהם הם היו תחת כיבוש. את תומכת בכיבוש וחושבת שהוא מצוין? אחלה, תעמדי על העקרונות שלך, אין לי בעיה, זה שלא שאם לא תחשבי כמוני אני אתאבד וכל עולמי יחרב עלי. יש כיבוש, לדעתי זה עוול, לדעתך זה אולי מעולה, בסדר. אבל זה קיים.
אגב, אני לא חושבת שיהיה שלום. ולא חושבת שיהיה פתרון. אני לא אופטימית בנוגע לסיכויי ההשרדות של מדינת ישראל לצערי הרב.

 

[AlicePJ]

לא מדברת על היסטוריה. מדברת על כרגע. יש 4 מיליון פלסטינים

שחיים בין 250 אלף מתנחלים, ולא יכולים לנסוע לאן שרוצים, לעבוד איפה שרוצים, אין להם את כל הזכויות שיש לנו, אין להם מדינה. לא רוצים לתת להם מדינה? תנו להם אזרחות ישראלית. לא רוצים שיהיה להם זכויות של בני אדם במדינת ישראל? תנו להם מדינה. המצב כרגע הוא שמדינת ישראל כבשה את השטח ושולטת בו שלטון צבאי. *כרגע* יש כיבוש. אנחנו כרגע כבשנו אותם. הם חיים תחת כיבוש. זה המצב כיום ולא משנה ההיסטוריה, משנה מה קורה היום ל- 4 מיליון האנשים שם. אגב, אם תקחי סטטיסטיקה של מספר המחבלים היהודים מבין ה- 250 אלף מתנחלים ומספר הערבים המחבלים מבין 4 מיליון, אני ממש לא בטוחה שסטטיסטית יצא שיש יותר מחבלים ערבים. אבל כנראה למדו טרור מהאצ"ל.

 

[mykal]

וואללה, מענין

התקשורת האמרקאית השפיעה עליך?
האצ"ל היה טרוריסט על ערבים? באמת? זו ההסוטריה שלמדת?
להזכירך--היתה כאן בריטניה ששלטה, למרות הצהרת בלפור,
להזכירך--זה היה בתקופת השואה בה נרצחו יהודים ושארית הפליטה ניסתה להגיע ולחיות כאן, להזכירך לא היתה כאן מדינה גם לא לרבים,
בראשית המאה הקודמת היו כאן כמה קבוצות בדואים--היה כאן שלטון עותומני ואחריו אנגליה. אז "טרור" מהאצ"ל? יופי של ידע .

עכשיו? עכשיו ניסו להידבר עם ניגות של הפלסטינאים--ואין עם מי--עראפאת שיחק בנו,
ואבו מאזן גם משחק וגם בעצם חלש.
רציתי לספר לך שם לאמריקה הרחוקה--שאפשר לספור על אצבעות יד אחת--
מעשי נקמה שנעשו ע"י יהודים--לעומת טרור יומיומי שנעשה ע"י פלשתינאים מהגדה.
רציתי גם לספר לך--שמרוב אומללות שאת שומעת שם מרחוק---
הם עובדים כאן ומתפרנסים וחיים כאן הרבה על חשבוניננו וטוב יותר מאשר בארצות ערב.
רציתי גם לספר לך--שיש להם המון מדינות ולנו ארץ קטנטנה אחת מדינוננת שמפריעה עצם קיומה גם לך--אז בחרת לא להיות בה,
לפחות בהגינות--תלמדי קצת אמת ולא רק מה ש'מאכילים' אותך אינטרסנטים
בחו"ל.

 

[AlicePJ]

לא הבנת אותי בכלל. התכוונתי שלמדו

שיעור או שניים בטרוריסטיות מהאצל, שכמובן היה נגד המנדט הבריטי. לא יעזור לך לנפנף מאה פעמים בזה שאני לא גרה בישראל, המוח שלי לא נמחק ברגע שעליתי למטוס ומתערבת איתך שאין פיסת מידע חשובה (וכנראה לא חשובה) שאת יודעת על ישראל ואני לא. המשפחה של בעלי התפלאה לראות שאני מעודכנת אפילו במחירי הדלק. אז יאללה, לא משעמם לנפנף בזה שאני בארה"ב? זה לא הופך אותך ליותר חכמה ממני....ומהבנת הנקרא שלך זה באמת ממש לא.
ואם תקראי מה כתבתי - לא אומרת שיהיה שלום. לא חושבת שיהיה. חושבת שהם 4 מיליון ואנחנו פחות מכפול ובדמוגרפיה אנחנו נפסיד בסופו של דבר ואין מה לעשות. ולהגיד שאין כיבוש זה שטות ואני שמחה שגם את מפסיקה לדבר על זה ולהתיחס ל- 4 מיליון איש כאילו הם לא קיימים בכלל. יש כיבוש. אנחנו שולטים באנשים ולא נותנים להם זכויות. הם מלמדים שנאה אבל כמו שאפשר לראות בהודעות כמו שלך - שנאה לא חסרה גם אצלנו. האנשים האלה לא הולכים להעלם וכמו שרואים ברחבי העולם כששולטים באוכלוסיה כל כך גדולה ולא נותנים להם זכויות - מתישהו זה יתפרץ, ואם את חושבת שהאינתיפאדות עד עכשיו זה התפרצות, אז לדאבון ליבי אני מעריכה שאת צודקת. זה רק הגלישה שיש מהסיר שמתחיל לבעבע. כשבאמת ירתח - זה יהיה רע. מאוד. כמובן שאת יכולה להחליט שלא מגיעה להם מדינה ולתת להם להיות אזרחים במדינת ישראל, אבל אני מנחשת שלא מתחשק לך לפגוש אותם ברחוב (חלילה וחס) או שהם יצביעו בבחירות (ויהיה ראש ממשלה ערבי כי מבחינה דמוגרפית אנחנו נפסיד). אז אין פתרון אבל זה עדין לא הופך את המצב לבסדר. זה הופך את פרויקט ההתנחלויות לקברנות של מדינת ישראל ולמחריביה.

 

[mykal]

בואי נעשה קצת סדר

1)את עונה לי כאילו התקפתי אותך אישית--ואז הכח שלך יהיה במתקפה אישית מוחצת חזרה? אז כבר ניצחת--כי אפשר לסיים כאן. לא התקפתי אישית.
לא חשבתי שהמוח שלך נמחק כשעלית למטוס. ובכלל לא מפריע לי שאת גרה בחו"ל.
ואם תק'ראי את דברי בקצת פחות הרגשה שלמישהו אכפת איפה את גרה--תראי שהתיחסתי רק ואך ורק לתקשורת ולעליהום שעושים עלינו בחו"ל--והוא כנראה משפיע.
2)לא בתחרות איתך על מי יודעת יותר או פחות.(זה גם לא רלונטי--)
רק שמה לעשות כשמשוים דברים שאינם ברי השואה זה מקומם.
אגב, זו העבודה הכי קלה בדיון, הלהשוות בין הפעולות שעשה האצ"ל, בהתיחס אפילו לתוצאות--לבין הטרור של הערבים כאן--מקומם, מציק ומעליב.
3)הם מלמדים שנאה--ואל תיחסי לי אותה. כמו שעשית--לא אצלינו לא מלמדים שנאה,באופן הדי מקומם--אצלינו כל היו הכותרות והדיבורים צריך לעשות שלום וצריך לעשות שלום, אפילו רובי ריבלין נשיא מדינה--עמד והתחנן בצרפת רק לפני שבועים להפגש ולהדבר עם ראשי הפלשתינאים--וכלום--צחקו לו בפרצוף--מאיפה הבאת שכאן מלמדים שנאה?
4)ורק לגבי סוף דבריך--לא שאני יודעת פתרון--רק שאני מזכירה לך--שאת רצועת עזה פיניננו--(אגב לא פעם ראשונה) ולא, אין שקט. (לא דיברתי על שלום). דיברתי על שקט.
ולא "הכיבוש" איננו כיבוש אם מנהיגיהם רוצים לבכות. ולדרוש גם את הראש שלי.
אם זה היה להפך הם גם לא היו משחררים.

והערה קטנה--אם זה עובר למתקפות אישיות--לא אענה--דיון אפשר לנהל בצורה אחרת. ואם לא--אז לא--הכל בסדר.

 

[AlicePJ]

הבנתי את דבריך כמתקפה אישית. אם זאת לא כוונתך -

מתנצלת. זאת הבעיה במדיה הזאת.
האצ"ל למשל פוצץ מלון והרג 93 אנשים, יהודים חלקם. זה לא טרור? אז מה זה, ליטוף ודיגדוגים? נכון, הם אומרים שהתקשרו לפני להזהיר, אבל כשראו שאנשים לא התפנו מהמלון הם לא ניטרלו את הפצצה ולא הגיעו לשם כדי להבהיר לאנשים שהם עוד שניה הולכים להתפוצץ. דם אנשים חפים מפשע ויהודים על ראשם. ומי יודע, אולי הפלסטינים למדו מהם שטרור מביא למדינה...
רובי ריבלין דיבר על שלום, וכמה אנשים קיללו אותו על זה? את רוצה לעשות חיפושון בפייסבוק ולראות מה העם הנפלא שלנו מאחל לכל מי שדעותיו הן שמאלה מלהשמיד את כל הערבים? הוא בדיוק הדוגמה שמראה כמה התדרדרנו, התגובות של עשרות ומאות אלפי ישראלים לדברים שלו עכשיו ובעבר מראות מה התהליכים העצובים שעוברים על ישראל.
רצועת עזה - לא יודעת בת כמה את ומה את זוכרת מה היה לפני הפינוי (שהעביר הליכוד להזכירך בממשלת ימין). קסאמים היו לפני. פיגועים היו לפני. הפינוי של העצם בגרון שם חסך לנו כל כך הרבה חיי חיילים שעצוב שלא קרה לפני. את זוכרת כמה פיגועים היו שם נגד היהודים? איזה סכנת חיים היתה לילדים? כל ילד שפונה מעזה פשוט הצילו לו את החיים, שלא לדבר על החיילים שנהרגו שם ונפצעו בלי הפסקה. אין ולא היתה סיבה להקים שם ישוב. אנחנו הרבה יותר בטוחים עכשיו כשיש גדר שניתן לשמור עליה. הרבה יותר. ואם את צעירה מידי לזכור (אין לי מושג מה גילך) תשאלי את הוריך על המצב שהיה שם קודם. הקסאמים התחילו בערך 4-5 שנים לפני ההתפנות, כך שהיא לא גרמה והישוב היהודי שם לא מנע אותם.

 

[mykal]

ראשית--

אומר משהו עקרוני לגבי תפיסתי את המדיה--
בפורומים אין לי ענין באדם--הרי בעצם איננו מכירות, אבל הנושא הוטא הענין,
כך שלעולם לא אתקיף אנשים --ובטח לא אותך, כבר שוחחנו כמה פעמים,
אני גם לא מבינה אנשים אחרים שבדינמיקה בפורום בוחרים--לתקוף אישית.
והאמת--אינני יודעת בכלל היכן את מתגוררת בחו"ל, כך שברור שאין לי ענין בנושא איפה גרים. וגם לא בתחרות עם איש--אני אדם בוגר (מבוגר)רציני ואוהב אדם--אז לא תקיפה וגם לא בתחרות-זה כבר לא הגיל.

ולדבריך בענין עצמו--לא אמרתי שלא נעשו פעולות טרור. ע"י האצ"ל (גם ע"י הפלמ"ח
אבל פוליטית את זה משתיקים ואת זה מעצימים)
כן אמרתי שלא ניתן להשוות, לא מבחינת התקופה, לא מבחינת התנאים,
ולא מבחינת תוצאות המעשים---לא כל דבר ניתן להשואה.

ולגבי רצועת עזה--לפני כן היה טרור כלפי המתישבים שם--נכון--אז מה לא היה לפני שנתים צוק איתן? לא הו קאסמים על אשקלון ושדרות? רק קרבנו את הגבול--
לא שנעשה שקט.
אין מנהרות? אין סכנה?
ואז כשמפגיזים את מקורות הירי שם בעזה--צועק העולם פוגעים באנשים חפים מפשע--באמת---נתתם להם מחסה בניתם עם לוחם ואתם קרבנות?
אבל העולם צועק. כי הקרבן שמקרבן את עצמו אומלל.

צועקים על ריבלין--אבל הוא קורא לשלום. הוא מנהיג כאן?
מה זה מרכז פרס לשלום--אז יש מיעוט מתנגד? זו בעיה? זו האוירה?
ממש לא--

 

[מאמאמיה22]

אז בעצם את הטרור למדו המוסלמים מהיהודים,

אני מתפלאת שעוד לא כתבת שהיהודים אחראים לכל עוולות העולם
או שהם מנסים להשתלט על העולם.
הערבים למדו שיעור או שניים על טרור,
אם לא היית רצינית הייתי צוחקת אבל זה בעיקר עצוב מאוד.
אז ממי למדו הערבים לעשות פרוגרומים ביהודים בשנת 1929
https://he.wikipedia.org/wiki/טבח_חברון
https://www.youtube.com/watch?v=PMcNx9AQJCk
ושימי לב שמדובר בפרוגרום, בדקירה של תינוקות ועינויים מחרידים
עכשיו נותר לך רק לפשפש מי היהודי שלימד את הערבים את זה...

 

[מאמאמיה22]

ואני מצטערת שלא הזהרתי מראש שהסרטון מכיל תמונות מחרידות

ואין לי קשר כלשהו לתומכי כהנא או משהו בסגנון
פשוט הבורות הובילה אותי לכתוב אוטומטית בלי לפרסם הבהרה או אזהרה

 

[מאמאמיה22]

תגידי מה לגבי ה 11 בספטמבר,

בן לאדן כנראה צפה בסרט על פיצוץ המלון
ואז עלה לו הרעיון לפוצץ את התאומים .
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

אכן, יש כיבוש, אבל יש בעייה.

אף אחד מהפתרונות שהצעת לא ישים. בואי נצא לרגע מתוך הנחה שהם לא שינו את גישתם מאז 48 - כלומר הם עדיין לא מסתפקים באותם שטחים ועדיין רוצים לכבוש בעצמם בחזרה את מדינת ישראל. במקרה הזה שני הפתרונות - סיפוח ומדינה משלהם - מסכנים את שלומם ובטחונם של אזרחי ישראל. מתן אזרחות יאפשר להם לנוע בחופשיות בתוך המדינה ולבצע פעולות טרור ביתר קלות. מדינה משלהם - ובכן, מדינה חופשייה לבנות צבא משלה, לרכוש אמל"ח כרצונה, וכו'. בשני המקרים אנחנו מקלים על האויבים הכי קרובים אלינו את היכולת לפגוע בנו.
אז נכון שהכיבוש הוא בעייתי וצריך למצוא לו פתרון - אבל נכון לעכשיו עוד לא נמצא פתרון טוב שכזה. וכן, העובדה שאת שם ולא תסבלי מהשלכות כמו שתוארו לעיל, אם יקרו, הופכת את ההשתתפות שלך בדיון כזה לבעייתית, ולא משנה עד כמה את בקיאה במה שקורה בישראל. פשוט כי את לא תחווי את ההשלכות על בשרך ועל בשר ילדייך. ולא, לא משנה שיש לך פה משפחה מורחבת (הטיעון הנצחי של מי שירד...).

 

[AlicePJ]

לא הצעתי פתרונות, כנראה לא קראת את מה שכתבתי.

כתבתי שאין פתרון. ומעדיפה לא לערוך עימך דיונים אז בואי נסגור את זה כאן.

 

[חייבתלהגיב]

כרגיל, את זו שלא קראת את מה שכתבת:

"לא רוצים לתת להם מדינה? תנו להם אזרחות ישראלית. לא רוצים שיהיה להם זכויות של בני אדם במדינת ישראל? תנו להם מדינה." לשתי ההצעות האלה התייחסתי בתגובתי, כי אלה הדברים שאמרת, ולהבדיל ממך, אני כן קוראת...

 

[AlicePJ]

לא מעוניינת להמשיך איתך את הדיון. תודה.