Call for Papers

טעות לוגית.

תיאורית הבורא גם היא בספק. הטענה היא: י-ת-כ-ן שאלוהים ברא את העולם (שהרי אין לך הוכחה לזה). י-ת-כ-ן = אולי כן אולי לא = ס-פ-ק! תיאורית הבריאה האלוהית לא הוכחה, ולכן היא בספק - בדיוק כמו כל תיאוריה אחרת. ---- ודוגמא. תיאוריה: יש הרבה בוראים אלוהים, וקוראים להם "פנטיאון האלים היוני". מקרה זה דומה לגמרי למקרה שטענת שהוא וודאי.
 

saar7650

New member
לא טעות ולא נעליים!

אין כוונתי לומר שאולי הייתה אבולוציה אלא- שהאבולוציה עצמה היא היא נתונה בספק! כלומר ריבוי המקרים בה גורמים לכך שיש בה ספקות גדולים! אבל אם אומר שבורא סידר את העולם אז אין כאן שום מקריות כי הכל סודר ע"י בורא יוצר ללא שום מקרים! המשך תראה בתשובתי לגוברנובר
 
???

שוב, אין לך הוכחה שישות אלוהים בראה את העולם. נכון? אז אל תגיד שתיאורית הבריאה היא וודאית.
 

saar7650

New member
אלוקים ישמור!

מה אתה לא מבין??? אני יסביר בפעם המיליון... בתורת דארווין יש מקרים היוצרים ומהווים את העולם. כלומר- העולם נוצר בצורה שרירותית ללא בורא! ולכן קיים ספק אם היא יכולה להתממש! אם אכן אינספור מקרים אלו קרו. האמונה בבורא עולם היא שיש בורא שסידר את הכל ללא מקרים לא בדרך שרירותית ולכן היא אינה בעייתית- והיא וודאית לעומת התיאוריה שאתה וחבריך דוגלים בה...
 
לא הוכחת את קיומו.

1. הניק שלי לא דוגל בשום תיאוריה, אם אתה דווקא רוצה לדעת. 2. זה טיפשי להעמיד תיאוריה מול תיאוריה אחרת, ולטעון שהתיאוריה האחרת פחות טובה מזו שהצגת. כל תיאוריה צריכה לידון לגופה, ואם נידון את תיאורית הבורא לגופה - אין לך ראיה עליה. 3. יש לפחות כמה מליוני דתות, תיאוריות, והשקפות עולם שונות.
 

G o v er n o r

New member
"כשיש מסדר לבריאה זה וודאי שהבריאה

תהיה בסדר מופתי כל כך. כשאין מסדר לבריאה והכל נוצר בצורה שרירותית אזי ישנו ספק שאולי לא תהיה בריאה בסדר מופתי כל כך. ולכן- הוודאי הוא שבורא ארגן את כל הבריאה" איננו יודעים אם קיים בורא או לא, לכן עלינו להביט סביבנו, ולנסות להסיק זאת. סביר כי לא נוכל להסיק זאת ישירות. אילו אפשרי היה הדבר - היו כל הויכוחים מסתיימים לאלתר. אפשר עדיין לנסות להסיק זאת עקיפות, על דרך השלילה, למשל, ע"י טענה "וכי מה יכולה להיות הסבה לגוון החיים בעולמנו ומורכבותם, אם לא אצבעה של ישות מיסטית?". הוכחה על דרך השלילה אפשרית, אלא שהיא מטילה דרישות כבדות יותר על הטוען. כל עוד לא הוכחה גרסת הטוען - _אין_ לה משמעות, _אין_ לה חשיבות, _אין_ לה רלבנטיות לטעוני ההוכחה, ו_אסור_ להזכירה כלל במהלך ההוכחה. הטוען חייב להתמקד בשלילת _כל_ התרחישים האפשריים האחרים מבלי להזכיר ולו במלה את גרסתו. _רק_ כאשר יצליח הטוען לשלול כל תרחיש אפשרי אחר, _זולת_ זה שאותו הוא מבקש להוכיח - תימצא גרסתו מוכחת, _לא_ מכוח עצמה, שכן _אין_ לה קיום עצמאי, אלא מכוח שלילת _כל_ התרחישים החליפיים האפשרים. זה האופן היחיד להוכחה על דרך השלילה. איני סבור כי הטוען "וכי מה יכולה להיות הסבה לגוון החיים בעולמנו ומורכבותם, אם לא אצבעה של ישות מיסטית?" יוכל לשלול כל תרחיש אפשרי חליפי, ומכאן נובע כי לא אפשרי להוכיח את המבוקש. התרחיש החליפי המבטיח ביותר, לאור מה שכבר התברר, נלמד ונתמך בתצפיות, הוא האבולוציה. התהליך עצמו אינו מכוון מלמעלה אלא מונחה ע"י environmental selection pressure על מוטאציות אקראיות המתרחשות ברביה מינית. ההסבר "כך ברא זאת אלהים" מכניס לתמונה גורם מיסטי שאינו תורם שום מידע מעשי. מדוע לסבך את התמונה, ללא רווח? 'מה שטוענים אנשי המדע הוא ש"ריאקציות כימיות שונות ע-ש-ו-י-ו-ת להביא ליצירת דבר ספק חי ספק דומם"' מדענים מצביעים על תרחישי יתכנות מנומקים. ענינים אחדים כבר הושגו ממש ונבדקו, כגון, self-replicating peptides. http://scienceweek.com/swfr076.htm http://www.santafe.edu/sfi/People/kauffman/sak-peptides.html 'אז נכון שיתכן ונוצר העולם במקרה ע"י- מקרה אבל בכל זאת מדובר בדברים ה-ע-ש-ו-י-י-ם להביא ליצירת עולם שלם! מדובר פה במקרה, בספק' הטענה נכשלת משום שהיא מניחה, ללא אישוש, בריאה של החי והצומח (במקום התפתחות). "ובדרך כלל שיש ספק (ולו קטנטן ביותר) מול וודאי- לוקחים את הוודאי" מה וודאי כאן? הרי אינך יכול להראות ש"בורא" קים מחוץ לספוג שבין שתי אזניך. "עוד לא דנתי בכלל באמיתות התורה אני עוד בשלב של הוכחת מציאותו יתברך!" אני ממתין בקצר רוח להצלחתך בהוכחת מציאותו יתברך. אם תצליח - תשיג מה שלא השיג איש מעולם. - - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...
 

saar7650

New member
אולי עכשיו תצליח להבין

כוונתי היא שאם יש טענה בעלת ספקות מול טענה וודאית הטענה הוודאית עדיפה! הספקות באבולוציה הן האקראיות שנמצאת בה! כל דבר שעשוי להיווצר/אולי יווצר ע"י מקרה הוא דבר שיש ספק לגביו אם הוא אכן קרה! א-ב-ל! כשמדובר בבורא שברא וסידר את העולם בצורה מופתית כל כך אז אין פה שום ספק- כיוון שיש יוצר שכיוון את הבריאה לסדר הזה! זאת טענתי- ספק(אקראיות באבולוציה) מול ודאי (וודאיות בבורא המסדר את העולם) וכל בר דעת כשיש ספק מול ודאי יקח את הודאי! ולכן בצורה זו (ע"י הטלת ספקות בתורת דארווין) הצלחתי להביא לידי כך שחייב אני להאמין בוודאי- בבורא המסדר את זה העולם!
 

G o v er n o r

New member
"אולי עכשיו תצליח להבין כוונתי היא

שאם יש טענה בעלת ספקות מול טענה וודאית הטענה הוודאית עדיפה!" האם כוונתך לומר כי לנוכח העובדה שחוקרים יודעים, בצניעותם, כי תאוריות הן בנות הפרכה, ולעומתם, מאמינים הם בעלי בטחון ברזל - יש להעדיף את אלה הטוענים בבטחון ברזל? או שמא אתה אומר כי לנוכח המורכבות והסבוכיות של הסברי חוקרים, לעומת פשטות הטיעון של המאמינים (היינו, "כך ברא אלהים") - יש להעדיף את ההסבר הפשוט יותר, היינו, יש ליישם את עקרון Occam's Razor ? "זאת טענתי- ספק (אקראיות באבולוציה) מול ודאי (וודאיות בבורא המסדר את העולם) וכל בר דעת כשיש ספק מול ודאי יקח את הודאי!" אני רואה שגם אתה משתיך למועדון "IQ180" (סכום ה- IQ של כל החברים במועדון זה, קבוע ועומד על 180). 'ולכן בצורה זו (ע"י הטלת ספקות בתורת דארווין) הצלחתי להביא לידי כך שחייב אני להאמין בוודאי- בבורא המסדר את זה העולם!' ללא ספק, הצהרה המדברת בעד עצמה ומעידה על אומרה...I need say nothing חברל'ך, מה אתם אומרים על הנמוקים המנצחים של בן-מינכם ? - - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...
 

saar7650

New member
שוב... עדיין לא ענית לי...

עדיין חביבי גם המאמינים בתורת דארווין יודעים שכדי שהיא תתממש צריכים להתקיים כל הדברים האקראיים בתורה זו. רוב רובה של התיאוריה בנויה על מקריות שספק אם קרתה. ולכן בורא המסדר והמארגן את הבריאה עדיף בהרבה! כי זו יצירה וודאית! לא ארד לרמת הזלזול שלך באחרים! הגיע הזמן שבגילך תלמד לכבד גם דעות השונות ממך...
 

G o v er n o r

New member
אתה מבלבל בין abiogenesis לבין

evolution, ענין שכיח אצל אדם המתווכח על ענינים בהם אינו מבין דבר. סדר את מחשבותיך וחזור אלי. הענין היחיד האקראי באבולוציה הוא המוטציות הקלות המתרחשות אצל מינים, וזה ענין שאושר תצפיתית. ה- environmental pressure הוא הגורם הבורר. "ולכן בורא המסדר והמארגן את הבריאה עדיף בהרבה! כי זו יצירה וודאית!" לא הבנתי איך רעיון "בורא" הוא הסבר וודאי. הרי אינו מוסיף לנו שום מידע. מדוע ארצה להוסיף להסבר גורם מיסטי שאינו תורם מידע? "לא ארד לרמת הזלזול שלך באחרים! הגיע הזמן שבגילך תלמד לכבד גם דעות השונות ממך" מבחינת תבונה - אין לך לאן עוד לרדת. אני מזלזל באנשים החוזרים יותר מפעמים על אותה שטות, למרות שקבלו הסבר אחר פעם ראשונה... - - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...
 

saar7650

New member
אך! גוברנובר אין לך תקנה!

פשוט לא יאומן ממשיך בזלזול באנשים אחרים... כנראה זו המוסריות שמקבלים חסידיו של דארווין... לגבי הברירה הטבעית- גם היא אקראית שכן "בהליכים מסויימים העומדים תחת ברירת סינון גבוהה ע-ש-ו-י להיוצר עולם" עדיין לא בטוח שאכן קרו אותם מקרים! אולי קרו ואולי יצרו...- ספק! (הסתכל באתר חופש ושים לב כמה פעמים מופיע הביטוי "עשוי" "אולי" וכד') כל התיאוריה הזו כשמה כן היא תיאוריה =השערה שאולי חוקי הברירה הטבעית גרמו לעולם להיות כפי שהינו כיום! אבל אם אומר אני שהבורא ברא את העולם אז אין לי שום עניין בחוקים שאולי קרו ואולי לא קרו! כי מוצר הנעשה ע"י יוצר הוא דבר וודאי שייווצר באופן מסודר! וכל שאני אומר הוא שהאפשרות בעלת הסיכויים הגדולים ביותר להיווצרות עולם (100%) היא רק ע"י מתכנן. בעוד שהסיכוי שייווצר עולם בדרך ה"ברירה הטבעית" פחות מזה ובהרבה!
 

G o v er n o r

New member
"פשוט לא יאומן ממשיך בזלזול

באנשים אחרים" מה אעשה? הטמטום שלך לא יאמן. 'לגבי הברירה הטבעית- גם היא אקראית שכן "בהליכים מסויימים העומדים תחת ברירת סינון גבוהה ע-ש-ו-י להיוצר עולם"' ההתנסחות שלך כשל ילד בכתה א'. מה פרוש "להיוצר עולם"? הכוכבים נוצרו בתהליך מסוים הפלנטות נוצרו בתהליך אחר יש השערה, עם בסוס חלקי, לאופן יצירת תא פרימיטיבי קדמון מדומם אבולוציה מסבירה את מגוון המינים אז למה אתה מתכוון ב- "להיוצר עולם"? מדוע קיומם של קשיים מסוימים ב- abiogenesis ובאבולוציה, מחזק "תאורית בריאה" שאינה מסבירה דבר, ואשר לא תצלח לדבר, מבחינת באור עניני-טבע, זולת לצור בה על פי צלוחית? 'עדיין לא בטוח שאכן קרו אותם מקרים! אולי קרו ואולי יצרו...- ספק! (הסתכל באתר חופש...)' איני קשור לחופש. מדרך הטבע, עניני מוצא המינים אינם נסוי בביולוגיה, בכימיה, או בפיסיקה שניתן לחזור עליו כרצוננו. נחקרים כאן תהליכים שהתרחשו מזמן בתנאים שאינם קיימים היום, ועם זאת קיימות מספיק עדויות וממצאים תומכים. "כל התיאוריה הזו כשמה כן היא תיאוריה =השערה שאולי חוקי הברירה הטבעית גרמו לעולם להיות כפי שהינו כיום!" אה, אז נראה בכל זאת כי אתה מתכוון למגוון החי והצומח, אולם אין בטחון בכך. 'אבל אם אומר אני שהבורא ברא את העולם אז אין לי שום עניין בחוקים שאולי קרו ואולי לא קרו! כי מוצר הנעשה ע"י יוצר הוא דבר וודאי שייווצר באופן מסודר!' כפתור ופרח. יכולת הבטוי (המוגבלת) שלך משיאה אותך לחשוב כי אם ניתן לבנות משפט תקין לכאורה המבטא רעיון כלשהו - יקרום הרעיון ממשות. הרי אתה שוב למעשה טוען "וכי מה יכולה להיות הסבה למגוון המינים, אם לא אצבעה של ישות מיסטית?". זו טענה על דרך השלילה, ואם אתה מבקש לשכנענו - עליך לפעול בהתאם. אינך חפץ? לא צריך. זכותך להאמין בכל שטות שתיטב בעיניך. 'וכל שאני אומר הוא שהאפשרות בעלת הסיכויים הגדולים ביותר להיווצרות עולם (100%) היא רק ע"י מתכנן' "אלהים ברא" אינו הסבר, אלא טענה. יתכן כי טבעך להסתפק בטענות ממין זה. לא אני... - - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...
 

saar7650

New member
אתה בעצמך אומר...

ש"ישנו ביסוס ח-ל-ק-י ליצירת תא קדמוני" עדיין הספק מחלחל פה... וכשיש ספקות בתיאוריה מסויימת אם קרתה או לא ובדעה אחרת (בריאה ע"י יוצר) אין שום ספקות לגביה מבחינת יכולתו של יוצר ליצור דבר מסודר אז מן ההכרח שנבחר בוודאי!!! טענת שאני כותב בצורה ילדותית???? זה הרעיון! להבהיר לאנשים ילדותיים (שכלית) כמוך ואשר לא משכילים להבין דברים שקצת יותר מורכבים מהאינטיליגנציה המושרשת בהם... אז... מי שמדבר על ילדותיות יוכל להיווכח בדבריך המקושטים בקללות גדופים וזלזולים באחר... ממש כמו ילדון (אם עדיין לא הבנת את כוונתי...)
 

G ove r n o r

New member
אבל היוצר הזה לא נראה מעולם בשום

מקום מחוץ לספוג שבין אזני מאמיניו, והטענה "הוא ברא" לא נותנת לנו דבר. "אין שום ספקות לגביה מבחינת יכולתו של יוצר ליצור דבר מסודר אז מן ההכרח שנבחר בוודאי" ס"ה הדגמת לנו, להנחת דעתנו, כי אתה מסוגל לצרף חלקי דיבר ליחידה סינטקטית תקינה לכאורה. שום דבר מעבר לזה. אגב, האם ה"בורא" שבין אזניך יצר חוקי טבע קבועים, או שמא יצר חוקי טבע משתנים? בן כתה אתה, ובאיזו מערכת התחנכת? - - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...
 

G ove r n o r

New member
טל"ח. צ"ל "בן כמה אתה?"

- - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...
 

saar7650

New member
לא כל מה שלא רואים הוא לא קיים!

שכל יש לך גוברנובר?? הראה לי אותו... הארון מעיד על נגר שיצר אותו בית על בנאי וכן הלאה... כך גם הבריאה שסודרה בסדר מופתי כל כך היא המעידה על בורא! ושוב לא הבנת אותי! בורא שיוצר זה בטוח שהיצירה תיווצר בסדר מסויים. אך חוקים שרירותיים ("ברירה טבעית וכהנה") לא יכולים ליצור דבר מסויים יש ספק בכך! הבעיה שלך גוברנובר שמרוב הספוגים שבאוזנינו שדיברת עליהם אז באוזניך יש אטמי פלדה שלא נותנים לך אפשרות להבין ולקלוט דבר פשוט והגיוני...
 

G ove r n o r

New member
"לא כל מה שלא רואים הוא לא קיים!

שכל יש לך גוברנובר?? הראה לי אותו" דומה שזו בדיחה כושלת של צואת הכלבים, אמנון יצחק "הארון מעיד על נגר שיצר אותו בית על בנאי וכן הלאה" רק לגבי ארונות, בתים וכיו"ב. לא אורגניזמים. "כך גם הבריאה שסודרה בסדר מופתי כל כך היא המעידה על בורא!" טעות. אורגניזמים משתנים באופן בלתי פוסק, ע"י selection pressure. "ושוב לא הבנת אותי! בורא שיוצר זה בטוח שהיצירה תיווצר בסדר מסויים" נכון, אולי, רק לגבי דומם. "אך חוקים שרירותיים ("ברירה טבעית וכהנה") לא יכולים ליצור דבר מסויים יש ספק בכך!" סתם קשקוש רטורי. המנגנון קיים ועובד. "הבעיה שלך גוברנובר שמרוב הספוגים שבאוזנינו שדיברת עליהם אז באוזניך יש אטמי פלדה שלא נותנים לך אפשרות להבין ולקלוט דבר פשוט והגיוני" אתה יכול לומר כל דבר אימטריאלי (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות) על ההזיה הנוירואלקטרוכימית שבין שתי אזניך, לה אתה סוגד. ברגע שתנסה ליחס לה משהו מטריאלי - תמעד ותפול. בן כמה אתה, ובאיזו מערכת התחנכת? - - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...
 

saar7650

New member
קללות הן סוג של תשובות אצלך?

לגבי ה"שכל" שנמצא אך אינו נראה לא ענית ורק קיללת.
 
למעלה